326 réponses à ce sujet

[brayaud's]

J'ai hésité aussi pour les mêmes raisons

 

mais maintenant, je l'ai dans la tête (la muraille de Chine de Syracuse..)

[Rémy63]

Mais gâchez donc messieurs, nous sommes dans le défouloir !

[RCV06]

 

Alors pourquoi Pearl Harbor ? En fait, ça fait écho à ce que j'ai exposé dans mon "introduction".

 

Les dirigeants japonais savaient qu'ils n'avaient aucune chance en s'engageant dans une guerre longue et donc industrielle.

 

Il devait frapper fort avec le seul espoir de forcer les USA à la négociation. Le Japon savait que Roosevelt essayait de temporiser pour gagner du temps car il n'était pas prêt. Les dirigeants savaient également qu'une partie de l'opinion publique ne voulait pas la guerre sur les deux fronts.

 

En s'attaquant à Pearl Harbor, le Japon s'applique à frapper le symbole USA plutôt que sa force militaire. En fait, le seul accroc dans tout cela, c'est la déclaration de guerre qui intervient après l'attaque. Avec ce Casus Belli, il est clair que les américains ne vont jamais négocier.

 

 

Pour la théorie du complot anti-Roosevelt, ce sont avant tout les officiers déchus après l'attaque qui ont alimenté la chose. Nos livres d'histoire étant juste des ouvrages très incomplets s'appliquant à donner des informations inexactes ou à utiliser des raccourcis. Je me rappelle avoir été assez véhément avec mon prof d'histoire au collège sur ce sujet et sur bien d'autres concernant notamment le débarquement (qui est l'opération militaire que je connais le mieux).

 

Le bon sens vaut pour Roosevelt. Le pouvoir tactique du Porte-Avion est une énigme en 1941. Le navire de guerre amiral, c'est le Cuirassé. La plupart se trouvaient à Pearl Harbor. C'est un faux argument. Les navires à quai étaient principalement, à 2/3 exceptions près, de vieux rafiots inadaptés à la guerre en 1941. De plus, c'était un Dimanche et un jour de permission (Yamamoto qui avait étudié aux USA et qui a écrit les plans de l'attaque n'était pas sans l'ignorer).

 

Pour les portes-avions, ils étaient tous en opération ou en réparation. Le Lexington était à Midway, l'Enterprise revenait de Guam où il avait subi des avaries, le Saratoga était en réparation en cale sèche à San Fransisco, le Wasp était dans l'Atlantique et le Yorktown et l'Hornet était en mer pour des exercices. En 1941, la majorité des navires de ligne américains modernes étaient en fait dans l'Atlantique. Et les navires modernes présents ce jour là à Pearl Harbor étaient tous uniquement des petits batiments d'escorte (Destroyers, Croiseurs légers et un porte hydravions léger).

 

Entre un port non protégé par des filets anti torpilles, un embouteillage dans le port qui a forcé les gestionnaires à présenter les navires de flanc (bien plus propice à une attaque), le laisser aller vis à vis du radar (en plus des luttes intestines entre les dirigeants inter-armés sur l'utilité de ce radar, appareil novateur en 1941), tout ça est une réalité.

 

La fantaisie est d'accuser Roosevelt. Le bon sens nous dit que si Roosevelt avait effectivement fomenté tout ça dans son coin, il aurait au moins permis à Pearl Harbor de se défendre efficacement, ce qui n'a pas été le cas. Il n'aurait jamais pris le risque de laisser les japonais faire autant de mal à la marine américaine, c'était une pure folie de parier là dessus.

 

De plus, il y a clairement des preuves que Roosevelt souhaitait absolument concentrer son regard vers l'Allemagne encore quelques mois avant d'envisager quoique ce soit envers le Japon. Son erreur a été d'être totalement intransigeant dans sa rupture diplomatique du 26 Novembre 1941. Ce n'est que trop tard (au soir du 6 décembre à vrai dire) qu'il a envisagé de recontacter l'ambassadeur du Japon pour lui proposer la réouverture des négociations.

 

Cette théorie est un raccourci de l'histoire employé pour faciliter les explications qui sont bien plus complexes que tout cela. En recoupant les signes, en connaissant parfaitement les acteurs et leur passé, en comprenant les mentalités et coutumes des acteurs, oui il est évident que Pearl Harbor serait la cible. Et les historiens ont bien fait leur travail pour le prouver. Ceux qui discréditent Roosevelt ne se sont jamais intéressés à ce sujet, sinon avec l'envie première d'alimenter la polémique.

 

Parce que les faits, le bon sens, l'intelligence et le contexte sont tous là pour montrer le contraire.

Déjà bravo pour les récits, ça plus les images que j'ai en tête de la série Pacific, j'adore.

Question complémentaire qui m'est venue en lisant le passage ci-dessus, il me semble que les portes avions étaient uniquement utilisés dans le Pacifique et aucun dans l'Atlantique. Est ce lié à une raison startégique, ceux ci n'étant pas adaptés à la menace des sous marins allemands ?

[Rémy63]

Déjà bravo pour les récits, ça plus les images que j'ai en tête de la série Pacific, j'adore.

Question complémentaire qui m'est venue en lisant le passage ci-dessus, il me semble que les portes avions étaient uniquement utilisés dans le Pacifique et aucun dans l'Atlantique. Est ce lié à une raison startégique, ceux ci n'étant pas adaptés à la menace des sous marins allemands ?

 

L'immensité du pacifique faisait que les portes-avions étaient vitaux comme axe central de toute attaque aéro navale. Dès que l'on parle de bataille dans le Pacifique, on pense avant tout aux batailles navales parce que tout se joue sur mer.

 

En Europe, la complexité est moindre car la multitude d'aérodrome sur terre suffit largement à soutenir toutes les opérations aériennes, d'autant plus qu'à partir de la mi-année 1943, la luftwaffe est complètement submergée sur le théâtre Ouest-Européen.

 

Le Wasp est dans la méditerranée pour soutenir l'offensif sur Malte en 1942 mais il sera rapidement rapatrié dans le Pacifique (pour la conquête des îles Salomon d'ailleurs, l'île de Tulagi), où sera coulé par un sous-marin japonais.

 

De plus effectivement, les U-Boot constitués une menace permanente pour les porte-avions et le risque était trop grand par rapport à l'apport de ces bâtiments sur le théâtre européen. Et puis en Europe, les anglais avaient suffisamment de portes-avions pour assurer le nécessaire. Ne pas oublier qu'au début de la guerre, la Royal Navy est la plus puissante flotte du monde.

[le nougatier]

 

L'immensité du pacifique faisait que les portes-avions étaient vitaux comme axe central de toute attaque aéro navale. Dès que l'on parle de bataille dans le Pacifique, on pense avant tout aux batailles navales parce que tout se joue sur mer.

 

En Europe, la complexité est moindre car la multitude d'aérodrome sur terre suffit largement à soutenir toutes les opérations aériennes, d'autant plus qu'à partir de la mi-année 1943, la luftwaffe est complètement submergée sur le théâtre Ouest-Européen.

 

Le Wasp est dans la méditerranée pour soutenir l'offensif sur Malte en 1942 mais il sera rapidement rapatrié dans le Pacifique (pour la conquête des îles Salomon d'ailleurs, l'île de Tulagi), où sera coulé par un sous-marin japonais.

 

De plus effectivement, les U-Boot constitués une menace permanente pour les porte-avions et le risque était trop grand par rapport à l'apport de ces bâtiments sur le théâtre européen. Et puis en Europe, les anglais avaient suffisamment de portes-avions pour assurer le nécessaire. Ne pas oublier qu'au début de la guerre, la Royal Navy est la plus puissante flotte du monde.

C'est pas la marine francaise la plus puissante au début de la guerre? 

Celle qui se saborda à Toulon (geste héroique pour les uns et lâche pour d'autres....)

[RCV06]

 

L'immensité du pacifique faisait que les portes-avions étaient vitaux comme axe central de toute attaque aéro navale. Dès que l'on parle de bataille dans le Pacifique, on pense avant tout aux batailles navales parce que tout se joue sur mer.

 

En Europe, la complexité est moindre car la multitude d'aérodrome sur terre suffit largement à soutenir toutes les opérations aériennes, d'autant plus qu'à partir de la mi-année 1943, la luftwaffe est complètement submergée sur le théâtre Ouest-Européen.

 

Le Wasp est dans la méditerranée pour soutenir l'offensif sur Malte en 1942 mais il sera rapidement rapatrié dans le Pacifique (pour la conquête des îles Salomon d'ailleurs, l'île de Tulagi), où sera coulé par un sous-marin japonais.

 

De plus effectivement, les U-Boot constitués une menace permanente pour les porte-avions et le risque était trop grand par rapport à l'apport de ces bâtiments sur le théâtre européen. Et puis en Europe, les anglais avaient suffisamment de portes-avions pour assurer le nécessaire. Ne pas oublier qu'au début de la guerre, la Royal Navy est la plus puissante flotte du monde.

Je ne savais pas ça, je croyais que les portes avions étaient seulement US ou Japonais.

[Rémy63]

Les anglais ont même prêté aux américains un porte avion dans le pacifique après Guadalcanal quand les américains n'avaient plus que l'Enterprise en réparation !

La flotte française était vieille, inadaptée, lente et sans porte avion.

[RCV06]

Les anglais ont même prêté aux américains un porte avion dans le pacifique après Guadalcanal quand les américains n'avaient plus que l'Enterprise en réparation !

La flotte française était vieille, inadaptée, lente et sans porte avion.

Revu hier soir les 2 derniers épisodes de "Pacifique" très émouvants !!

[BERNY de PARY]

un petit retour sur les sujets du débuts ( 1914/1918)

Je suis en train de terminer le prix GONCOURT 2013

 

LEMAITRE que j'ai adoré dans ses thrillers nous pond ici un roman qui nous fait découvrir les réalités de l'après guerre avec forces de détails sur la gestion de cimetières et des GEULES CASSEES.

C'est un roman, certes, mais pour avoir lu quelques articles sur le sujet, on sent que c'est très bien documenté et la lecture n'en est pas moins très agréable

 

 

pour la période 1940/1945

J4AI fais mon catéchisme et ma communion à BORT LES ORGUES avec un curé assez spécial

assez célèbre d'ailleurs en Corrèze

l'ABBE ESPINASSE

 

Moi qui suis athé, je dois reconnaitre que cet homme a certainement influencé mon intéret pour cette période de l'histoire Française

A ce sujet, je dois aussi citer la série UN VILLAGE FRANCAIS ( france 3)

http://www.france3.f...illage-francais

[jp66]

 

A ce sujet, je dois aussi citer la série UN VILLAGE FRANCAIS ( france 3)

http://www.france3.f...illage-francais

 

Les acteurs jouent à la perfection ... 

[RCV06]

 

Les acteurs jouent à la perfection ... 

Normal c'est tourné dans la Limousin

[BERNY de PARY]

 

Les acteurs jouent à la perfection ... 

ce qui est surtout intéressant dans cette série, c'est le format et le concept

on prend un village français, (et non pas la sacro-sainte vision Parisienne de la France)

et on suit son évolution au fur et a mesure, en prenant le temps , un an par saison,et là , on voit s'opérer les changements de mentalité au fur et a mesure de l'impact de l'oppression et des manques qui s'accumulent

Dommage que la gestion et la diffusion ne soit pas à la hauteur de ce magnifique projet

  à France 3 qui ne rend pas hommage aux auteurs , ni aux acteurs

[jp66]

Normal c'est tourné dans la Limousin

 

Mais quelle limousine cette Audrey Fleurot !!!  

ce qui est surtout intéressant dans cette série, c'est le format et le concept

on prend un village français, (et non pas la sacro-sainte vision Parisienne de la France)

et on suit son évolution au fur et a mesure, en prenant le temps , un an par saison,et là , on voit s'opérer les changements de mentalité au fur et a mesure de l'impact de l'oppression et des manques qui s'accumulent

Dommage que la gestion et la diffusion ne soit pas à la hauteur de ce magnifique projet

  à France 3 qui ne rend pas hommage aux auteurs , ni aux acteurs

 

La redif (sur la 5 je crois) était souvent suivie d'une longue rencontre avec les auteurs et/ou acteurs ...    

[brayaud's]

ce qui est surtout intéressant dans cette série, c'est le format et le concept

on prend un village français, (et non pas la sacro-sainte vision Parisienne de la France)

et on suit son évolution au fur et a mesure, en prenant le temps , un an par saison,et là , on voit s'opérer les changements de mentalité au fur et a mesure de l'impact de l'oppression et des manques qui s'accumulent

Dommage que la gestion et la diffusion ne soit pas à la hauteur de ce magnifique projet

  à France 3 qui ne rend pas hommage aux auteurs , ni aux acteurs

 

j'ai lâché à la fin de la saison 3.

j'y trouvais très bien foutu, puis j'ai pas accroché au début de la saison 4 (les juifs réunis dans l'école du village, comme si chaque village avait son quota de juifs...).

 

et tu fais bien de souligner la perf' des acteurs; ils sont très très bons !

[Le vieux Tullois]

un petit retour sur les sujets du débuts ( 1914/1918)

Je suis en train de terminer le prix GONCOURT 2013

 

LEMAITRE que j'ai adoré dans ses thrillers nous pond ici un roman qui nous fait découvrir les réalités de l'après guerre avec forces de détails sur la gestion de cimetières et des GEULES CASSEES.

C'est un roman, certes, mais pour avoir lu quelques articles sur le sujet, on sent que c'est très bien documenté et la lecture n'en est pas moins très agréable

 

 

pour la période 1940/1945

J4AI fais mon catéchisme et ma communion à BORT LES ORGUES avec un curé assez spécial

assez célèbre d'ailleurs en Corrèze

l'ABBE ESPINASS

 

Moi qui suis-athé, je dois reconnaitre que cet homme a certainement influencé mon intéret pour cette période de l'histoire Française

A ce sujet, je dois aussi citer la série UN VILLAGE FRANCAIS ( france 3)

http://www.france3.f...illage-francais

L'abbé Espinasse était l'aumonier du lycée Edmond Perrier de Tulle ou j'ai fait mes humanités en 1962-70.

Il a assisté les 99 suppliciés du 9 juin 44 et a réussi à convaincre les SS de s'arrêter à 99 au lieu  de 120.

Parmi les victimes de ce jour il y avait des  joueurs de rugby du Sporting Club Tulliste dont un tenta se s'échapper et réussit à sauter dans la Corrèze avant d'être abattu.

Le téléfilm Un village français est excellent ... Pour moi il a cependant un défaut assez difficile à comprendre quand on sait qu'un historien aussi sérieux que J P Azéma ( ce n'est pas le frère de Franck ni de Sabine) a été le conseiller historique de la série : le titre ne colle pas du tout au cadre de l'histoire : en 1940-14 une agglomération où il y a une sous-préfecture et une kommandatur n'est pas du tout un village mais une petite ville, voire une ville moyenne.

Ce téléfilm est aussi nettement en-dessous de la série "Histoire parallèle" diffusée sur Arte entre septembre 1989 et septembre 2001 pour le 50ème anniversaire de la Guerre : tous les samedis pendant 12 ans diffusion des actualités cinématographiques françaises et allemandes (ou anglaises, américaines, japonaises etc ) datant de 50 ans auparavant , commentées et analysées par l'historien Marc Ferro et un invité.

630 épisodes selon wikipedia    https://fr.wikipedia...oire_parallèle

ça fait 3 ou 4 ans que l'ai entrepris de repiquer sur DVD les quelques centaines d'épisodes que j'ai en VHS ... et je ne suis pas encore rendu ....