326 réponses à ce sujet

[Loulou]

La semaine dernière il y avait sur arts un doc sur la première bombe avec un partie questionnement sur sa nécessité

Comme souvent avec le recul la réponse est plutôt on aurait ou s'en passer , comme le dit notre expert l'invasion russe, mais aussi un pays au bord du gouffre

Mais une question nouvelle (enfin pour moi) il semblerait que les services de renseignements japonais avaient connaissance d'une nouvelle bombe et qu'ils n'ont pas tenté d'intercepter les avions venus les larguer (seulement trois) a la limite pour le premier ils pouvaient ne pas être sur, mais le second ? Aucune réponse n'est apportée

Truman voulait aussi impressionner les russes sans doute, et puis on ne peut écarter le fait que tout le monde n'avait sans doute pas intégrer ce qu'était vraiment l'arme nucléaire

Je sais pas si on peut revoir sur leur replay ???

[RCV06]

La semaine dernière il y avait sur arts un doc sur la première bombe avec un partie questionnement sur sa nécessité

Comme souvent avec le recul la réponse est plutôt on aurait ou s'en passer , comme le dit notre expert l'invasion russe, mais aussi un pays au bord du gouffre

Mais une question nouvelle (enfin pour moi) il semblerait que les services de renseignements japonais avaient connaissance d'une nouvelle bombe et qu'ils n'ont pas tenté d'intercepter les avions venus les larguer (seulement trois) a la limite pour le premier ils pouvaient ne pas être sur, mais le second ? Aucune réponse n'est apportée

Truman voulait aussi impressionner les russes sans doute, et puis on ne peut écarter le fait que tout le monde n'avait sans doute pas intégrer ce qu'était vraiment l'arme nucléaire

Je sais pas si on peut revoir sur leur replay ???

J'aurais tendance à penser ça aussi. Les ricains, voyant la tournure que prenait l'occupation ruskof en Europe et leur tentation expansionniste sur leur lancé de leur conquète allemande, ont sans doute voulu faire une démonstration de force et ce sont le Jap's qui ont trinqués.

Il en pense quoi Rémy de ma théorie.

[Rémy63]

J'aurais tendance à penser ça aussi. Les ricains, voyant la tournure que prenait l'occupation ruskof en Europe et leur tentation expansionniste sur leur lancé de leur conquète allemande, ont sans doute voulu faire une démonstration de force et ce sont le Jap's qui ont trinqués.

Il en pense quoi Rémy de ma théorie.

 

C'est une certitude même. Après la fin de la guerre et pour éviter la boucherie américaine, c'est la raison principale du choix de la Bombe atomique.

 

Les clichés, analyses scientifiques ainsi que l'hyper médiatisation le prouve.

La semaine dernière il y avait sur arts un doc sur la première bombe avec un partie questionnement sur sa nécessité

Comme souvent avec le recul la réponse est plutôt on aurait ou s'en passer , comme le dit notre expert l'invasion russe, mais aussi un pays au bord du gouffre

Mais une question nouvelle (enfin pour moi) il semblerait que les services de renseignements japonais avaient connaissance d'une nouvelle bombe et qu'ils n'ont pas tenté d'intercepter les avions venus les larguer (seulement trois) a la limite pour le premier ils pouvaient ne pas être sur, mais le second ? Aucune réponse n'est apportée

Truman voulait aussi impressionner les russes sans doute, et puis on ne peut écarter le fait que tout le monde n'avait sans doute pas intégrer ce qu'était vraiment l'arme nucléaire

Je sais pas si on peut revoir sur leur replay ???

 

Comment l'ignorer ? Le Japon était bien avancé sur le sujet, les allemands étaient à un doigt de l'avoir (un doigt qui s'appelait néanmoins "combustible" mais technologiquement ils étaient très proches), les russes étaient un peu à la bourre mais ils ont rattrapé leur retard rien qu'en 1945.

 

Evidemment que tout le monde connaissait le potentiel atomique, militaire à l'époque évidemment. Seuls les américains avaient commencé à regarder en direction de l'atome civil (ainsi que De Gaulle, cela dit, plus grand visionnaire de son temps).

 

Evidemment aussi que 70 ans après, avec les archives des discussions du conseil nippon, des négociations russes avec le Japon, des données chiffrées, il y a de la matière à dire qu'on aurait pu éviter la bombe. M'enfin faut aussi se remettre dans le contexte d'un point de vue américain, entre Okinawa et Iwo Jima, les deux batailles les plus meurtrières de la guerre du Pacifique, des centaines de milliers de morts, une avancée toujours plus compliquée, la famine à cause du blocus qui condamnait la population japonaise, les suicides de masse de la population d'Okinawa (100k morts !!!).

 

Le rejet de l'ultimatum du 31 Juillet et le silence radio total du Japon suite à Hiroshima.

 

Je trouve franchement que les historiens ont bon ton de dire "il aurait fallu que", "on aurait du faire", au lieu de s'en tenir aux faits.

 

Les faits disent que seule la fin de la Guerre n'a pas motivé le choix de la bombe atomique côté américain. C'est même le premier acte de la Guerre Froide, de mon point de vue. Mais il est indéniable que ces bombardements ont sauvé des millions de gens, civils japonais, civils chinois, militaires français, anglais, américains prisonniers des japonais, militaires américains et japonais sur le front, populations civiles des zones à investir.

[La Mecque 83]

 

C'est une certitude même. Après la fin de la guerre et pour éviter la boucherie américaine, c'est la raison principale du choix de la Bombe atomique.

 

Les clichés, analyses scientifiques ainsi que l'hyper médiatisation le prouve.

 

Comment l'ignorer ? Le Japon était bien avancé sur le sujet, les allemands étaient à un doigt de l'avoir (un doigt qui s'appelait néanmoins "combustible" mais technologiquement ils étaient très proches), les russes étaient un peu à la bourre mais ils ont rattrapé leur retard rien qu'en 1945.

 

Evidemment que tout le monde connaissait le potentiel atomique, militaire à l'époque évidemment. Seuls les américains avaient commencé à regarder en direction de l'atome civil (ainsi que De Gaulle, cela dit, plus grand visionnaire de son temps).

 

Evidemment aussi que 70 ans après, avec les archives des discussions du conseil nippon, des négociations russes avec le Japon, des données chiffrées, il y a de la matière à dire qu'on aurait pu éviter la bombe. M'enfin faut aussi se remettre dans le contexte d'un point de vue américain, entre Okinawa et Iwo Jima, les deux batailles les plus meurtrières de la guerre du Pacifique, des centaines de milliers de morts, une avancée toujours plus compliquée, la famine à cause du blocus qui condamnait la population japonaise, les suicides de masse de la population d'Okinawa (100k morts !!!).

 

Le rejet de l'ultimatum du 31 Juillet et le silence radio total du Japon suite à Hiroshima.

 

Je trouve franchement que les historiens ont bon ton de dire "il aurait fallu que", "on aurait du faire", au lieu de s'en tenir aux faits.

 

Les faits disent que seule la fin de la Guerre n'a pas motivé le choix de la bombe atomique côté américain. C'est même le premier acte de la Guerre Froide, de mon point de vue. Mais il est indéniable que ces bombardements ont sauvé des millions de gens, civils japonais, civils chinois, militaires français, anglais, américains prisonniers des japonais, militaires américains et japonais sur le front, populations civiles des zones à investir.

Merci Remy

Puis le fait que le Japon , géographiquement, pouvait servir aux Américains, pour faire pression aux Soviétiques

Un article intéressant 

 

http://www.slate.fr/...japon-capituler

[Loulou]

C'est une certitude même. Après la fin de la guerre et pour éviter la boucherie américaine, c'est la raison principale du choix de la Bombe atomique.
 
Les clichés, analyses scientifiques ainsi que l'hyper médiatisation le prouve.
 
Comment l'ignorer ? Le Japon était bien avancé sur le sujet, les allemands étaient à un doigt de l'avoir (un doigt qui s'appelait néanmoins "combustible" mais technologiquement ils étaient très proches), les russes étaient un peu à la bourre mais ils ont rattrapé leur retard rien qu'en 1945.
 
Evidemment que tout le monde connaissait le potentiel atomique, militaire à l'époque évidemment. Seuls les américains avaient commencé à regarder en direction de l'atome civil (ainsi que De Gaulle, cela dit, plus grand visionnaire de son temps).
 
Evidemment aussi que 70 ans après, avec les archives des discussions du conseil nippon, des négociations russes avec le Japon, des données chiffrées, il y a de la matière à dire qu'on aurait pu éviter la bombe. M'enfin faut aussi se remettre dans le contexte d'un point de vue américain, entre Okinawa et Iwo Jima, les deux batailles les plus meurtrières de la guerre du Pacifique, des centaines de milliers de morts, une avancée toujours plus compliquée, la famine à cause du blocus qui condamnait la population japonaise, les suicides de masse de la population d'Okinawa (100k morts !!!).
 
Le rejet de l'ultimatum du 31 Juillet et le silence radio total du Japon suite à Hiroshima.
 
Je trouve franchement que les historiens ont bon ton de dire "il aurait fallu que", "on aurait du faire", au lieu de s'en tenir aux faits.
 
Les faits disent que seule la fin de la Guerre n'a pas motivé le choix de la bombe atomique côté américain. C'est même le premier acte de la Guerre Froide, de mon point de vue. Mais il est indéniable que ces bombardements ont sauvé des millions de gens, civils japonais, civils chinois, militaires français, anglais, américains prisonniers des japonais, militaires américains et japonais sur le front, populations civiles des zones à investir.

Tout a fait sur le jugement a remettre dans leur contexte, mais attention de ne pas tomber dans l'excès inverse en affirmant que la bombe a sauver des millions de gens c'est au mieux hypothétique (très a mon sens vu l'état du Japon en 45) autre sans doute tiers désagréable a entendre pour ceux qui ont eu a la recevoir

, ma question ne portait pas sur le "fallait il ou non la bombe" mais pourquoi les japonais ne sont pas intervenus (ou tout du moins essayer) sur les deux raids fatidiques et notamment le second , j'avais en tête qu'ils n'avaient pas conscience de ce qui leur arrivait sur la tête mais visiblement si

[Rémy63]

Tout a fait sur le jugement a remettre dans leur contexte, mais attention de ne pas tomber dans l'excès inverse en affirmant que la bombe a sauver des millions de gens c'est au mieux hypothétique (très a mon sens vu l'état du Japon en 45) autre sans doute tiers désagréable a entendre pour ceux qui ont eu a la recevoir

, ma question ne portait pas sur le "fallait il ou non la bombe" mais pourquoi les japonais ne sont pas intervenus (ou tout du moins essayer) sur les deux raids fatidiques et notamment le second , j'avais en tête qu'ils n'avaient pas conscience de ce qui leur arrivait sur la tête mais visiblement si

 

En fait, des dizaines d'autres villes, dont Tokyo, étaient bombardés quotidiennement par des raids de plusieurs centaines de bombardiers.

 

Il y avait des dégâts et des morts équivalents dans ces villes, notamment avec les premières utilisations du Napalm ou encore la fameuses bombes aux phosphores (Dresde et Hambourg en firent l'amère connaissance en Europe).

 

Quand les japonais ont vu arriver dans leurs radars les avions américains (non pas d'abord les 3 avions des deux bombardements, mais les éclaireurs, les avions météorologiques), ils n'ont pas craint quoique ce soit. Que pouvait-on craindre de trois avions (l'un pour les photos, l'un pour les données scientifiques, le troisième pour la bombe) ?

 

Ils ne se sont pas méfiés. A Nagasaki, l'alarme a même été déclenchée lors du passage de l'avion qui faisait les relevés météos, mais elle a été levée pour les avions dédiés au bombardement malgré la détection de ces 3 appareils dans les radars.

[Loulou]

En fait, des dizaines d'autres villes, dont Tokyo, étaient bombardés quotidiennement par des raids de plusieurs centaines de bombardiers.
 
Il y avait des dégâts et des morts équivalents dans ces villes, notamment avec les premières utilisations du Napalm ou encore la fameuses bombe aux phosphores (Dresde et Hambourg en firent l'amer connaissance en Europe).
 
Quand les japonais ont vu arriver dans leurs radars les avions américains (non pas d'abord les 3 avions des deux bombardements, mais les éclaireurs, les avions météorologiques), ils n'ont pas craint quoique ce soit. Que pouvaient craindre de trois avions (l'un pour les photos, l'un pour les données scientifiques, le troisième pour la bombe) ?
 
Ils ne se sont pas méfiés. A Nagasaki, l'alarme a même été déclenchée lors du passage de l'avion qui faisait les relevés météos, mais elle a été levée pour les avions dédiés au bombardement malgré la détection de ces 3 appareils dans les radars.

Bin en fait ça tient si on part du principe qu'il n'avait pas idée de ce qui allait leur tomber dessus, mais visiblement ils en avaient une idée assez précise

Si on considère que la bombe (les bombes) ont joué un rôle majeur dans l'arrêt des hostilités, ce que leurs actions comptaient plus qu' un "simple" bombardement et donc au moins sur le deuxième sachant ce qui arrivait les japonais auraient au moins du essayer d'intercepter
Il me manque un bout d'explication

[Rémy63]

Bin en fait ça tient si on part du principe qu'il n'avait pas idée de ce qui allait leur tomber dessus, mais visiblement ils en avaient une idée assez précise

Si on considère que la bombe (les bombes) ont joué un rôle majeur dans l'arrêt des hostilités, ce que leurs actions comptaient plus qu' un "simple" bombardement et donc au moins sur le deuxième sachant ce qui arrivait les japonais auraient au moins du essayer d'intercepter
Il me manque un bout d'explication

 

Faire des bombardements sur les villes japonaises, ça avait un coût humain important pour les États-Unis. Une simple bombe, unique, capable de raser une ville, c'était effrayant, surtout que le potentiel de la bombe était loin d'être pleinement exploité.

 

Après, comme déjà dit, il faut remettre le tout sous une cloche pour comprendre la décision au temps T. 

 

En fait, l'avenir du Japon impérial s'est joué en Janvier 1943, lors de la conférence de Casablanca. Ce jour là, Staline, Churchill et Roosevelt décidèrent de n'arrêter les hostilités que dans les conditions d'une reddition sans condition des forces de l'axe.

 

A Yalta, en Avril 1945, les Russes accéptèrent d'entrer en guerre contre le Japon à condition qu'on leur offre l’invasion de la Mandchourie (ce à quoi Churchill était totalement opposé, lui qui avait vu si clair dans le jeu soviétique - il voulait dès 1942 envahir non pas l'Italie ou la France, mais les Balkans pour empêcher l'expansion du communisme), ce qui déclenchera plus tard la Guerre de Corée et la situation que nous connaissons encore 70 ans plus tard...

 

En Juillet 1945, le Japon impérial, contrairement à l'idée que se faisaient les américains, n'était pas opposé à une paix dans des conditions honorables. Des manœuvres diplomatiques étaient en cours en sous main avec les soviétiques pour négocier une paix avec les américains. Les soviétiques n'ont rien laissé transparaitre, d'autant plus que Staline n'avait aucune envie que cela se passe.

 

La Bombe Atomique eut un réel effet de masse sur la population civile japonaise et mondiale et sur le pouvoir civil japonais. Une seule petite bombe pouvait raser une ville. Combien de ces bombes avaient les États-Unis ? Ils ignoraient évidemment qu'il n'y en avait que deux à ce moment (avec la possibilité d'en avoir une autre vers la fin Aout et une autre encore avant la fin de l'année 1945).

 

Quand le Japon rejette les conditions très dures (à leurs yeux, eux qui cherchent une paix honorables) de l'Ultimatum américain de Juillet 1945 (qui lui s'en tient à la décision de Casablanca en 1943), il veut juste gagner du temps pour continuer à négocier avec les russes.

 

L'attaque nucléaire simultanée d'Hiroshima, la rupture brutale des négociations avec les russes qui envahissent dans la foulée la Mandchourie puis la seconde bombe de Nagasaki ont raison de la ténacité d'Hiro Hito, de plus en plus enclin à écouter les conseils du pouvoir civil japonais qui veut à tout prix mettre un terme à la guerre.

[RCV06]

Merci Remy

Puis le fait que le Japon , géographiquement, pouvait servir aux Américains, pour faire pression aux Soviétiques

Un article intéressant 

 

http://www.slate.fr/...japon-capituler

Bon ça se tient pas mal leur histoire sauf pour ce qui est de la comparaison entre les bombardements nucléaires et classiques.

En terme de destructions je veux bien, mais ils ne prennent pas en compte toutes les suites, radiactivité pendant des années les suite spécifiques au nucléaire sur la santé des survivants ...........................

Donc leur couplet final sur la remise en cause de la vision de la dissuasion nucléaire qui serait née de cette période moi ça me laisse perplexe !

[Rémy63]

Bon ça se tient pas mal leur histoire sauf pour ce qui est de la comparaison entre les bombardements nucléaires et classiques.

En terme de destructions je veux bien, mais ils ne prennent pas en compte toutes les suites, radiactivité pendant des années les suite spécifiques au nucléaire sur la santé des survivants ...........................

Donc leur couplet final sur la remise en cause de la vision de la dissuasion nucléaire qui serait née de cette période moi ça me laisse perplexe !

 

Toutes les conséquences post-bombardements étaient totalement inconnues à l'époque. Au temps T (donc entre le 6 et 9 Aout 1945), ils n'ont aucune idée de l'impact "nucléaire" de la bombe sur le long terme.

[RCV06]

 

Toutes les conséquences post-bombardements étaient totalement inconnues à l'époque. Au temps T (donc entre le 6 et 9 Aout 1945), ils n'ont aucune idée de l'impact "nucléaire" de la bombe sur le long terme.

Je savais pas ça, je pensais qu'avec les essais dans le désert ils avaient quand même constaté les problèmes de retombées et la contamination des sites.

Même sans ça, je pense quand même que psychologiquement, savoir qu'une seule bombe fait autant voir plus de dégats qu'une escadrille compléte de bombardiers ça doit quand même avoir un sacrée influence.

[Rémy63]

Je savais pas ça, je pensais qu'avec les essais dans le désert ils avaient quand même constaté le problèmes de retombées et la contamination des sites.

Même sans ça, je pense quand même que psychologiquement, savoir qu'une seule bombe fait autant voir plus de dégats qu'une escadrille compléte de bombardiers ça doit quand même avoir un sacrée influence.

 

Effectivement.

 

Mais entre savoir qu'il y avait une augmentation des doses radioactives et en connaitre les effets sur la santé humaine, il y a une différence.

 

Les américains ont développé cette bombe pour son potentiel de destruction. L'effet des radiations ne fut étudié qu'ensuite, par des centaines de scientifiques. D'ailleurs le fruit de ces études a été très longtemps "secret défense" et certaines études sont encore classées. Un documentaire d'époque avait été déclassé au début des années 2000 et c'est actuellement le plus effrayant témoignage que nous ayons eu.

[Parigot_Paris]

Je rappelle qu'à cette époque on dessinait des trucs sur les bombes avant de les larguer.

[VGE is back]

Je rappelle qu'à cette époque on dessinait des trucs sur les bombes avant de les larguer.

Il y en a qui auraient juré prendre un autobus dans la gueule.

[tire-bouchon]

ça par exemple.

 

Les scientifiques américains connaissaient déja les effets des radiations.

Les bombardements d' Hiroshima et surtout de Nagasaki n' étaient que des tests en grandeurs réelles.

La guerre était déjà perdue pour les japonais.

 

PS: Marie Curie connaissait aussi les effets des radiations, mais elle ne construisait pas des bombes.