336 réponses à ce sujet

[OULIOULI!!!]

 

bref, débat sans fin et je suis certain qu'on ne se rejoindra jamais...

Oui sur ce point je le pense aussi, par contre faut-il armer Kole les jours de match? Voilà une question!

[Marcaurel]

pour ton exemple 1, là tu pars sur l'idée des milices et si ton exemple montre qu'il peut peut-être y avoir du pas trop mauvais, on a aussi gavé d'exemples où ça se passe mal dans avec ce genre de décisions

Ce n'est pas tout de dire avoir des exemple, il faut le prouver.
Je te donne un fait chiffrable et vérifiable :
Aux USA, les armes sont utilisées en self defense (reconnus de manière légitime) plus de 6 890 fois / jour.
Je rappelle qu'un titulaire de port d'arme au USA qui sort son arme de manière illégitime fait plus de tôle qu'un braqueur de banque en France
Donc là, il y a 80 fois (donc 8000%) plus d'utilisation en self défense donc pour sauver la vie des honnêtes citoyen que pour retirer des vies.
(Sources : Journal de criminology (Tallahassee université etat de floride) et rapport du National Safety Council)

J'en ai une pelleté de vraies références, il y a aussi des sites qui les synthétisent bien

(notamment il y a environ 1 an, un mec qui a tiré sur un jeune noir car il pensait que c'était un rodeur...)...

Quand a ton exemple cité, l'histoire de trayvon Martin (Obama avait la bonne idée, sans connaitre l'histoire, de dire « if I have a son, it would be trayvon), magnifique cas d'ecole de désinformation par nos médias, puisque le jeune homme à été présenté comme un gentil gamin avec une photo de 14ans tué par un blanc zimmermann dans un crime raciste.
La réalité na pas échappé à la justice américaine qui a prononcé un acquittement pur et simple : Le jeune homme, quon a pu decouvrir faire des selfies avec arme, casquette, bien musclé Ce soir là était drogué (il avait des skittles bonbons très a la mode associés a des drogues synthétiques), il a agressé Zimmermann , qui est en fait un immigré latino de classe moyenne (image de Zimmermann avec le nez fracturé et le front en sang) qui a répondu avec son arme.
La castle doctrine autorise à mettre fin a une agression ou une intrusion dans son foyer, la legitime defense étant présumée, charge au ministère public de prouver le contraire. La loi « stand your ground » de la même manière autorise une personne aggressée ou témoin dune agression à la faire cesser avec son arme mais sur l'ensemble dun territoire.
Cette loi étant applicable (on peut être pour ou contre), le non-lieu a été prononcé.
Si tu es anglophone, tu pourra constater l'incroyable contraste dans le traitement des faits dans les médias francophones.


Il est tellement plus facile dobtenir une arme dans les quartiers chaud de France que dans la plupart des états américains (sauf un ou deux ou cest vraiment très facile).
Concernant la France, avant l'adoption d'un decret loi (non voté) de 1939 (ça ne s'invente pas) les armes étaient libres d'acquisition (sauf calibre de guerre) tout le monde pouvait avoir des carabines, des fusils ou des pistolet « de poche ». Pourtant la criminalité était bien moins élevée qu'aujourdhui et les gens ne reglaient pas le moindre conflit a coup de feu comme le fanstasment beaucoup !

 

pour le 2, encore heureux que les gardes, policiers, etc.. doivent être armés... je ne suis pas pour un désarmement globalisé mais pour un contrôle strict et contre la libéralisation...

quant à çà : "Et les meurtres sont pratiquement toujours commis par des armes détenues illégalement.", c'est toujours pareil : c'est pas parce que ce fait est réel qu'il ne faut pas contrôler + strictement les armes en circulation. Et si ce contrôle peut permettre d'éviter les tueries de lycées (perpétrées avec des armes légales...), c'est forcément mieux et déjà çà non ??

Et bien non ce n'est pas forcément mieux, puisque pour 0.1% de drames tu prives l'ensemble de la population dun moyen de se défendre. Le contrôle des arme ne sert à rien si ce n'est évidemment de reserver leur acquisition aux personnes sans passé judiciaire (ce qui est le cas dans les pays même les plus souples)
Tout n'est pas tout blanc/ tout noir, il faut reflechir en terme de bénéfice risque Tous les médicaments ont un risque même très faible de tuer un patient, même le plus anodin en apparence Or, on ne les retire pas tous parce quils ont des bienfait pour l'immense majoritaire (quasiment l'unanimité) des utilisateurs, idem pour les médicaments detournés ou mal utilisés.
Si on évaluait les médicaments de la façon dont tu émet un avis les armes, on ne lirait que la rubrique effet indesirable pour juger le produit.

Bon là ton exemple est celui d'un terroriste et non d'un mass murder. Donc encore plus de raison de penser qu'il aurait chercher et trouver le moyen de faire autant (et même surement plus de victimes)
Quand bien même, le phénomène mass murder existe dans les pays industrialisés, quelque soit la souplesse des lois sur les armes.
Les mecs, bien souvent sont en réalité des suicidaires, mais comme on est dans une société médiatique qui sacralise les crapules (depuis Jassie James, à Jacques Mesrine ou Ben Laden) faisant bien souvent entrer leur nom dans l'histoire bien plus que n'importe quel prix Nobel. Les mecs desespéré se disent qu'ils peuvent partir en faisant un « high score » et finir connu post mortem.
 

Bref, débat sans fin et je suis certain qu'on ne se rejoindra jamais...

Certes ! seulement c'est un débat qui n'est pas abordé de la même manière dans les pays, c'est ce qui explique que nous avons été plus de 20 cantons Suisses sur 26 à voter contre le retrait des armes de services (fusils d'assault et armes de poing) des foyers suisse et un durcissement des conditions d'acquisition générales des armes, le 13 fevrier 2011.
Et c'est pour cela également que les états unis après des restrictions des années 80 à 90, on fait marche arrière et constaté l'effet bénéfique de la généralisation des armes chez les gens honnêtes.

[l'exil]

Ce n'est pas tout de dire avoir des exemple, il faut le prouver.
 

 

doucement  s'il te plaît

 

sur l'exemple que je donne, ta version est UNE version (c'est faire un peu fi du côté partial de la justice américaine dans certains états dès lors qu'un noir est en cause...)mais tu la balances comme la seule bonne à croire, c'est facile également....

 

le sujet m'intéresse au plus haut point et ne t'inquiète pas, je n'arriverais peut-être pas à sortir des statistiques aussi pointues que les tiennes mais je suis bien calé sur le sujet... mais là c'est sclérosé donc pas envie de m'investir plus que çà pour de toute façon convaincre qui vu que les positions sont figées avant d'en discuter.

 

Donc je pourrais faire comme  toi : balancer de longs posts avec moults chiffres et affirmations et dire que c'est LA vérité. Mais pas envie car comme dit plus haut ce serait une perte de temps...

 

tu trouves que la société est mieux avec des armes car on peut se protéger des autres et faire le bien, soit, c'est ton droit mais c'est également le mien que de penser que les connards qui parfois se mettent à tuer gratuitement (outre police, terrorisme, etc...) ne sont pas forcément des tarés voués à çà mais aussi des gens qui initialement pensaient comme toi ou les fils / filles de....

 

ceci dit sans jugement personnel aucun de ta manière d'être ou de vivre, je précise...

 

 

 

ps : sur ce passage : "Tout n'est pas tout blanc/ tout noir, il faut reflechir en terme de bénéfice risque Tous les médicaments ont un risque même très faible de tuer un patient, même le plus anodin en apparence Or, on ne les retire pas tous parce quils ont des bienfait pour l'immense majoritaire (quasiment l'unanimité) des utilisateurs, idem pour les médicaments detournés ou mal utilisés.
Si on évaluait les médicaments de la façon dont tu émet un avis les armes, on ne lirait que la rubrique effet indesirable pour juger le produit.",

 

c'est quand même gonflé d'écrire çà... Les médicaments ont été initialement inventés pour guérir et/ou sauver des vies... et tu compares çà aux armes ? hallucinant...

[OULIOULI!!!]

 

c'est quand même gonflé d'écrire çà... Les médicaments ont été initialement inventés pour guérir et/ou sauver des vies... et tu compares çà aux armes ? hallucinant...

 

Ben oui et non car encore une fois une arme peut te sauver la vie...

On pensait encore ça en France il n'y a pas si longtemps...

Voici ce qu'on pouvait lire sur les catalogues Manufrance dans les années 30:

 

 

 

 

... et oui autres temps, autres mœurs!

[Marcaurel]

Ah non, je ne prétend pas avoir LA vérité, j'expose mes arguments et je comprend qu'on puisse ne pas les partager... pour trayvon par contre, ce n'est pas MA version ni celle d'un média plutot qu'un autre, c'est la version retenue au procès qu'on peut quand même reconnaitre comme étant la plus objective non?....

 

Au delà des armes, je préfère la liberté à toute autre "vertue" y compris la prétendue "sécurité" (celle vendue par les politiques)... Maintenant là aussi je comprend que beaucoup préfère la sécurité à la liberté, c'est applicable a enormement de domaine... (certains prefère même un systeme politique qui infantilise plutôt que la vraie democratie, c'est tellement plus confortable...)

 

Les armes ont été faites pour chasser à l'origine. détournées pour faire la guerre certe. 

Comme la chimie détournée pendant la premiere guerre. Les gaz de combat sont tous issue des recherches pharmaceutiques

 

Une arme sert à sauver des vies, a rendre les honnêtes gens moins vulnérables aux criminelsqui eu ne sont pas enclins a respecter les lois, notamment la législation sur les armes. , les armes ont aussi rendu les hommes moins vulnerable à la nature (chasse ou fauves dans les campagnes) 

 

Concernant le tir, c'est la même evolution que le tir l'arc, à l'origine une arme de chasse, puis de guerre et enfin de loisir.

 

 

 

tu trouves que la société est mieux avec des armes car on peut se protéger des autres et faire le bien, soit, c'est ton droit mais c'est également le mien que de penser que les connards qui parfois se mettent à tuer gratuitement (outre police, terrorisme, etc...) ne sont pas forcément des tarés voués à çà mais aussi des gens qui initialement pensaient comme toi ou les fils / filles de....

 

 

C'est exactement ça, j'accepte l'idée de vivre au milieu de "ces gens"... c'est déjà le cas puisque il y a 1400000 de chasseurs, 150000 tireurs , 10 millions d'armes légales, et peut être le double si on compte toutes les armes en France

[RCV06]

C'est chaud la, bon ben je m'en vais avant de dire des conneries !!

[Marcaurel]

Non c'est cool on discute.

[Marcaurel]

Tiens j'ai "trouvé" ça sur le net...

Concernant les meutres de masse et si je repend l'exemple brandi par l'exil, au Colorado, a Aurora:
http://m.thenewameri...t=Colorado#2714

Il y a eu une fusillade d'un desequilibré 3 mois avant dans la meme ville et personne n'en a parlé parce qu'il n'a eu le temps de faire qu'une seule victime avant de se faire "neutraliser" par un porteur d'arme.
La tuerie qui suivra fut perpétrée dans un cinéma "gun free zone" donc interdit aux porteurs d'arme...

Legales ou pas, les tueurs trouvent facilement quelque soit la legislation. Brevik a tiré sur plus de 150 personnes et tuer plus de 70, dans un pays ou les armes sont strictement contrôlées, sans que personne ne puisse rien faire.

Même dans l'emblématique affaire colombine les armes n'etaient pas legalement detenues.

[Marcaurel]

Petite affiche pré votation Suisse faite en 2011.

[l'exil]

tu peux ajouter tous les graphiques que tu veux et leur faire également dire ce que bon te semble (notamment les chiffres sur l'Alaska qui me font marrer, la population étant certainement très chasseuse), ton regard reste biaisé : ton discours reste que les armes peuvent sauver des vies et que leur nombre n'est pas corrélable au nombre de morts....

 

soit, encore une fois je ne vais pas chercher à te convaincre mais là, le coup des graphiques, ma foi... C'est tiré d'un site web affilié au NRA ? ou un truc du style, ou écrit par un proche du NRA ou un amateur de BenHur...

 

Mais je reste sceptique sur le ratio tueries / armes légales dont tu traites, notamment à la vue d'un autre graphique comme celui ci-dessous (comme quoi on peut en trouver des graphiques) :

 

 

http://www.washingto...-united-states/

 

(l'article disant d'ailleurs aussi que certains pays ont des armes légales sans avoir de problèmes, comme la Suisse)

 

Bref, on peut aussi faire le graphique suivant : nombre de tueries évitables = f(nombre d'armes détenues légalement et/ou achetées légalement par l'auteur des faits ou sa famille) et là, ce graphique donnera un joli histogramme avec un fort pourcentage. Donc bon...

 

autre article : http://www.lemonde.f...06798_3222.html

Petite affiche pré votation Suisse faite en 2011.

 

parfait exemple de la communication par la peur pour dire aux citoyens : armez vous pour vous protéger....

Même dans l'emblématique affaire colombine les armes n'etaient pas legalement detenues.

 

euh....

 

Dans les mois précédant les attentats, Harris et Klebold font l’acquisition de deux armes à feu 9 mm et de deux fusils de chasse de calibre 12. Une des armes et les deux fusils de chasse ont été achetés par une amie, Robyn Anderson, au Salon de Tanner Gun en décembre 1998^[12].

12. ↑ (en) Dan Luzadder, « Loophole protects Columbine 'witness' » [archive], sur denver.rockymountainnews.com,‎ 3 octobre 1999 (consulté le 26 mars 2011).

 

 

 

certes c'est Wikipédia mais c'est aussi ce que j'avais lu à l'époque

[Cherlin']

Marcaurel nous explique donc que si les banquiers de Genève sont moins criminels que les banlieusards de Sarcelles ou Manchester, c'est uniquement parce qu'ils ont accès aux armes plus facilement et savent donc s'en servir à bon escient?

[OULIOULI!!!]

 ton regard reste biaisé : ton discours reste que les armes peuvent sauver des vies et que leur nombre n'est pas corrélable au nombre de morts....

 

soit, encore une fois je ne vais pas chercher à te convaincre mais là, le coup des graphiques, ma foi... C'est tiré d'un site web affilié au NRA ? ou un truc du style, ou écrit par un proche du NRA ou un amateur de BenHur...

 

Oui je suis membre de la NRA et j'aime les films de gladiateurs!

parfait exemple de la communication par la peur pour dire aux citoyens : armez vous pour vous protéger....

Ben oui désolé mais des armes sauvent des vies. Ca arrive tous les jours que des gens soient obligés de se défendre.

Un bel exemple:

http://abcnews.go.co...ory?id=15285605

 

[Marcaurel]

Marcaurel nous explique donc que si les banquiers de Genève sont moins criminels que les banlieusards de Sarcelles ou Manchester, c'est uniquement parce qu'ils ont accès aux armes plus facilement et savent donc s'en servir à bon escient?

1- si tu lis mon premier poste dans ce sujet, je dis qu'il n'y a aucune correlation entre criminalité et taux de detention d'arme. (j'ai beau avoir relayé le dernier graphique trouvé) je n’affirme aucunement une corrélation dans un sens ou dans l'autre (ce qui différent du port d'arme  réglementé et donné a des personnes formées qui lui a un réel effet dissuasif).

 

2- Quant à l'image que tu dépeints des Suisses, sincèrement c'est du niveau de ceux qui pense qu'en Auvergne on est tous de bouseux sans eau courante... Les 2/3 des Suisses passent par les filières d'apprentissage et donc exercent des métiers techniques ou manuels, que le salaire moyen soit bien plus élevé qu'en France ne s'explique pas par le secteur bancaire qui est loin d'être le plus gros pôle économique en Suisse.

 

D'ailleurs la différence entre Angleterre ("gun ban" total) et France (globalement bien armé) n'est reste pas moins flagrante.

[Cherlin']

tu peux ajouter tous les graphiques que tu veux et leur faire également dire ce que bon te semble (notamment les chiffres sur l'Alaska qui me font marrer, la population étant certainement très chasseuse), ton regard reste biaisé : ton discours reste que les armes peuvent sauver des vies et que leur nombre n'est pas corrélable au nombre de morts....

 

 

Il dirait que ça, j'arriverai presque à être d'accord. Le fait d'avoir des armes domestiques en nombre augmente le risque qu'un gamin joue avec donc des morts accidentels, qui restent limités, mais je suis prêt à croire qu'il n'y a pas de corrélation profonde avec le taux d'homicides volontaire par balle.

Mais ils vont plus loin, plus on est armés, moins y'a de morts, et là clairement lolilol.

 

Comparer l'Alaska à l'état de New York, la Suisse aux UK, sérieux, y'a rien qui vous dérange intellectuellement? Le taux de concentrations dans des énormes métropoles génératrice de risque et différent dans chaque exemple pris, un taux de pauvreté pas vraiment équivalent, des politiques sociales/sociétales, d'immigration/intégration, ... différentes et plus ou moins bien gérées, bref, des facteurs multiples variés et complexes qui expliquent plus surement les écarts de taux de criminalité que le % de détention d'armes légales.

 

@Marcaurel:

Mea culpa pour ton 1, je ne répondrai donc sur ce sujet qu'à l'homme aux gros seins en avatar qui sauvent des vies grâce à ses armes (ce qui doit arriver oui, à peu prèsn aussi souvent qu'un gamin tue sa petite soeur par accident en jouant)

2. on est bien d'accord que je caricature, ma phrase avait une vocation second degré, j'ai vécu, bien que peu de temps, en suisse, je sais bien qu'on roule pas tous en Ferrari la rolex au bras. Reste qu'on a quand même considérablement moins de ghettos que dans d'autres pays, j'espère que tu peux m'accorder cela. Le but n'était en tout cas pas de te vexer

[herve-beaulon]

ouais, enfin la grande question subsiste : est ce qu'on a le droit de tuer les loups si on a une arme déclarée?