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SALARY CAP


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#2971 xdderf63

xdderf63

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Posté 11 février 2026 - 10:27

Merci Fred pour les recherches complémentaires
L'article de Bernes est repris dans les médias ? La LNR ou la FFR ont embrayé ?

 

Toulouse attend un contact du SCManager pour "ne pas réagir"

Il y a un article sur le président de la LNR Roubert mais je pense que c'était avant l'Equipe (le Dimanche pour le Midol et L'Equipe le Lundi)

Le Parisien a fait un petit résumé et RR aussi 

https://www.leparisi...GYZSAYTJ6BY.php

 

« C’est un processus qu’on avait engagé en septembre 2025, on en avait parlé dès le printemps et on l’avait annoncé pour associer toutes les parties prenantes. Le comité directeur effectivement a adopté ces évolutions mercredi dernier, avec une vision claire qui est de conforter un dispositif essentiel à l’équilibre sportif et économique du Top 14, tout en l’adoptant aux évolutions du contexte. Et notamment à l’importance des clubs de pouvoir étoffer leur effectif, afin de mieux protéger la santé des joueurs.

Ce processus a été clair, transparent, partagé, avec non seulement l’ensemble des clubs qui ont participé à divers ateliers depuis septembre, mais aussi aux autres parties prenantes, les joueurs, les entraîneurs, leurs syndicats, parce qu’ils concernent tout le monde. L’objectif était d’optimiser ce dispositif du salary cap qui est absolument essentiel, parce qu’il garantit une compétition équitable, et qu’il préserve l’intégrité économique des clubs. »

« Il faut bien parler de l’ensemble du dispositif. D’abord de la hausse du plafond principal, qui sera de 300 000 euros dès la saison prochaine, puis 100 000 euros par an sur les trois saisons qui vont suivre. Cela fera à terme 600 000 euros de plus par club, donc si vous multipliez par quatorze, cela ferait une jolie somme (8,4 millions d’euros, N.D.L.R.) qui va gonfler la masse salariale du Top 14 pour rémunérer ses acteurs. Ça, c’était effectivement appelé par les clubs, ça l’a été aussi par les joueurs et par les entraîneurs, et on y a accédé parce que c’était possible.

Une des autres raisons qui a motivé cette hausse du plafond, que pas grand-monde n’a relevé, c’est tout simplement la bonne santé économique de la Ligue. Cette saison, nous avons redistribué 500000 euros supplémentaires aux clubs du Top 14. Cela viendra largement compenser le passage de 10,7 à 11 millions d’euros de salary cap la saison prochaine. »

« Je n’oublie pas que j’ai longtemps été favorable à une baisse progressive et mesurée du salary cap. Je ne dis d’ailleurs pas que si je n’étais pas toujours président du Lou, je n’aurais pas gardé au départ cette position, dans la mesure où ne pas augmenter le salary cap est facteur d’équilibre économique. Mais je n’ai pas tourné une girouette dont l’avis varie selon ses propres intérêts, il faut simplement s’adapter au contexte.

J’ai entendu à la fois les arguments des clubs, mais aussi des joueurs, des entraîneurs et de leurs syndicats, avec notamment l’intérêt qu’il faut apporter à la santé des pratiquants. Cette augmentation progressive et modérée, j’insiste vraiment sur ce point, doit permettre d’étoffer les effectifs afin de protéger la santé des joueurs. »

 

Perso : POUR CE PASSAGE, ils se foutent de la gueule du PUBLIC. La limite à 35 joueurs pros, c'est biaisé. Dans les 35 pros, n'entrent pas les joueurs formés au club. Il y a toujours 7 à 20 joueurs pros formés dans chaque club

 

« Ils ne seront plus limités à un maximum de 35 joueurs sous contrat professionnel. La hausse du salary cap n’est pas simplement pour payer mieux les joueurs : c’est un ensemble que chacun le gérera au mieux selon ses intérêts, ses contraintes et sa volonté. Personne n’est obligé de dépenser cet argent, chacun le gérera comme il le veut. Mais l’idée, c’est bien de pouvoir étoffer les effectifs, afin de préserver la santé des pratiquants. Le fait que cela s’établisse dans un dispositif partagé et transparent me semble positif, la priorité étant donnée à l’intérêt général. Le salary cap impose une limite, mais c’est précisément cette limite qui protège l’ensemble du système, et garantit la stabilité pour l’ensemble des joueurs pros. »

Lors de son entretien accordé à Midi Olympique, le président de la Ligue Nationale de Rugby, Yann Roubert, détaille les limites techniques et éthiques auxquelles se heurte la Ligue concernant les contrôles sur le Salary Cap.

Si des assouplissements sont actés, notamment pour les contrats d’images des joueurs avec les équipementiers de leur propres clubs, le président justifie le maintien d’un contrôle strict sur les partenariats individuels pour éviter une explosion du système.

 

L’exception des équipementiers et la réalité économique

La LNR accepte de lâcher du lest sur certains secteurs très encadrés, tout en rappelant que la santé financière globale des clubs reste fragile malgré les apparences :

« J’entends ces joueurs qui se disent limités par le salary cap d’une part, et par le fait que les parties associées aux clubs ne puissent pas être partenaires de joueurs à titre individuel. Ça va en effet évoluer, d’abord de par cette hausse du plafond principal. Il va aussi y avoir un assouplissement au sujet des équipementiers : un joueur dont le partenaire particulier sera me même que celui de son club ne rentrera pas dans l’assiette.

Idem sur la participation, pour les clubs qui gagnent de l’argent et qui font des bénéfices, ceux-ci pourront être partagés au sein d’un dispositif de participation avec l’ensemble des salariés. Mais il ne faut pas non plus oublier que ces clubs qui dégagent des bénéfices ne sont pas majoritaires, loin s’en faut, puisqu’il y en a encore 10 sur 14 en élite qui ont enregistré une perte d’exploitation. Il faut être conscient de cette réalité économique. »

Le risque d’un système « incontrôlable »

Pour la Ligue, ouvrir la porte aux partenariats entre un joueur et un sponsor de son club (hors équipementiers) reviendrait à créer une zone grise impossible à réguler :

« Une fois encore, j’entends les joueurs et les clubs qui, du coup, sont entravés dans la possibilité – pour ceux qui gagnent le plus – de gagner encore plus avec des partenariats que des parties associées au club pourraient sincèrement leur donner. Mais si on libéralisait ça, on ne trouve pas la solution pour le contrôle. Ce serait l’ouverture à un outil de contournement pour des clubs qui voudraient contourner le salary cap. En clair, ce serait incontrôlable. Si un partenaire disait donner deux millions de partenariat, mais donnait en réalité un million plus dix fois 100 000 euros à 10 joueurs, on ne pourrait pas le vérifier. Or, on a besoin d’équité, de solidarité aussi. »

Un sacrifice demandé aux stars pour protéger la base

Yann Roubert assume que cette règle pénalise les joueurs les plus médiatisés, mais il y voit une mesure de protection indispensable pour la stabilité du championnat et la survie des moins nantis :

« Je suis bien conscient que ce système bloque les trois, cinq, dix joueurs qui pourraient prétendre à gagner plus le biais de partenariats avec des sponsors de leur propre club. Je suis conscient de l’effort que c’est pour eux, il faut y voir un symbole de solidarité dans le rugby. Parce que cette limitation qui s’applique sans doute aux joueurs les plus « bankables » permet en réalité de protéger l’ensemble des 2 000 joueurs qu’on recense au sein du Top 14. Idem en ce qui concerne les clubs qui pourraient potentiellement dépenser plus, ce salary cap a le mérite de préserver l’équité de nos compétitions, avec les mêmes règles pour tous et un même plafond pour tous, qui joue un rôle d’amortisseur pour prévenir les déséquilibres budgétaires majeurs susceptibles d’arriver si on n’appliquait pas ce contrôle. »

Lorsque le journaliste lui demande pourquoi l’assouplissement concerne uniquement les contrats équipementiers, il réagit immédiatement. 

« Parce que c’est contrôlable ! C’est ce que j’ai dit aux joueurs et à leur syndicat ; si on avait une solution simple, on l’appliquerait. L’idée, ce n’est pas de les brider pour les brider, mais c’est de faire comprendre et de partager en toute transparence et pédagogie les impossibilités de contrôle. Il ne faut surtout pas qu’on offre aux clubs qui le voudraient une possibilité de contourner ce salary cap. Pour le coup, les contrats équipementiers sont très normés et il y a des valeurs de marché qui sont plus faciles à établir, puisque beaucoup de joueurs ont déjà ces contrats équipementiers. »

 

Perso : pour les équipementiers, je pense que c'est très facile à réguler et vérifier si la prestation est effectué. Le joueur portent de temps en temps un équipement de son sponsor (chaussure, serviette en interview)



#2972 grospaquet33

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Posté 11 février 2026 - 10:54

Le terme "PARTIES ASSOCIEES AU JOUEUR"  ne laisse pas de doute sur le fait que si l'argent vient sur une société appartenant au joueur (ou famille proche), c'est à déclarer dans les revenus du joueur.

Si de plus ces revenues proviennent d'un partenaire du club et que c'est le club qui a aiguillé le joueur vers ce partenaire, ça rentre dans la case Salaire du joueur Périmètre Salary Cap

 

  Donc le joueur est tenu de tout déclarer de ses revenus (d'où le coup de gueule de Dupont en Octobre). Ceux qui rentrent dans le SC et ceux qui pour lui et le club ne rentre pas

    Si c'est dans aucune colonne.... 

comme n'importe quel citoyen non?

 

ca ne poserait aucun probleme si le but n'etait pas de frauder le SC et/ou le fisc, urssaf etc



#2973 xdderf63

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Posté 11 février 2026 - 10:56

AD 9 pourra bientôt racheter la SASP ASMClermont Pro….….……

…. Et ça, personne ne l’a vu venir.

J’ai vérifié, par curiosité qui est au KS et il est bien associé unique.

5M€ en FP au bilan 2024, il a le sens des affaires le petit Antoine .

Tu m’étonnes qu’il n’était pas content quand la LNR a annoncé les réformes sur le droit d’image….

 

 

 

Tu sais expliquer le terme ORYOM ? 


comme n'importe quel citoyen non?

 

ca ne poserait aucun probleme si le but n'etait pas de frauder le SC et/ou le fisc, urssaf etc

 

Je parle pas pour les impots

Je parle de la déclaration vers le SC Manager  B) selon l'annexe que j'ai mis en exemple 



#2974 grospaquet33

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Posté 11 février 2026 - 11:05

 

Tu sais expliquer le terme ORYOM ? 


 

Je parle pas pour les impots

Je parle de la déclaration vers le SC Manager  B) selon l'annexe que j'ai mis en exemple 

oui mais comme ca s'apparente à du salaire deguisé, il y a forcement derriere un probleme sur des charges sociales potentielles à recouvrir.

 

qu'ils fraudent le fisc, les caisses sociales, c'est leur probleme. mais qu'on fraude le SC ca pose effectivement le probleme de l'equité du top14.

 

apres je pense qu'il ne faut pas etre naif non plus, il doit certainement se passer la meme chose dans bcp d'autres clubs



#2975 Very Good Eshvili

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Posté 11 février 2026 - 11:20



oui mais comme ca s'apparente à du salaire deguisé, il y a forcement derriere un probleme sur des charges sociales potentielles à recouvrir.

 

qu'ils fraudent le fisc, les caisses sociales, c'est leur probleme. mais qu'on fraude le SC ca pose effectivement le probleme de l'equité du top14.

 

apres je pense qu'il ne faut pas etre naif non plus, il doit certainement se passer la meme chose dans bcp d'autres clubs

Dédouanement typique et facile, là Toulouse accumule c’est la faute aux autres et à pas de chance??



#2976 InASMWeTrust

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Posté 11 février 2026 - 11:30

oui mais comme ca s'apparente à du salaire deguisé, il y a forcement derriere un probleme sur des charges sociales potentielles à recouvrir.

 

qu'ils fraudent le fisc, les caisses sociales, c'est leur probleme. mais qu'on fraude le SC ca pose effectivement le probleme de l'equité du top14.

 

apres je pense qu'il ne faut pas etre naif non plus, il doit certainement se passer la meme chose dans bcp d'autres clubs

Non et encore non ! il faut déconnecter obligations envers l'Etat et envers la LNR. 

1. côté obligations envers l'Etat

a- Le club paie X € à Dupont. Là dessus, le club paie ses charges patronales, le joueur ses charges sociales et ses impôts. Tout est légal. 

b -Le partenaire X paie X € à AD dans le cadre d'activités diverses et variées (séminaires, présence à un repas, etc etc.). Le partenaire paie une prestation avec TVA. La société d'AD paie la TVA, l'impôt sur les sociétés. Eventuellement, si dividendes AD paie l'impôt sur le revenu. Tout est légal.  Sauf si ce sont des prestations fantômes. Dans ce cas, il n'y a pas fraude à d'éventuelles charges sociales ou impôts, mais fausses factures/abus de bien sociaux. 

2. côté obligations envers la LNR/SC

a -Le club déclare le salaire au SCM. Si ça semble réaliste (salaire vs niveau du joueur), tout est conforme. 

b -Le club déclare au SCM des contrats de partenariat passés avec un partenaire du club. Tant que ça rentre dans le SC global du club sans dépasser, Tout est conforme sauf si ces revenus ne sont pas déclarés au SC. 

c -Le club n'a pas à déclarer les contrats du joueur avec des entreprises non partenaires, car c'est hors SC. 

 

Dans le cas actuel,  on se trouve sans doute dans le cas 1b s'il y a eu prestations fantômes + dans le cas 2b si ces contrats et revenus n'ont pas été déclarés au SCM. Quand on parle de revenus déguisés, c'est au sens du SC, pas du fisc ou d'éventuelles cotisations sociales. 

Edit qui me semble très important : dans le cadre d'une société, je ne sais pas ce qui compte dans le SC, et c'est une nuance très importante : tant que l'argent est dans la société (SASU pour AD), ce n'est pas un revenu. Ca ne le devient que si AD se verse des dividendes. Et il pourrait ainsi accumuler jusqu'à la fin de sa carrière du chiffre d'affaire qui appartient à une personne morale distincte (sa société) sans en tirer de revenus. 


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#2977 xdderf63

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Posté 11 février 2026 - 11:38

Non et encore non ! il faut déconnecter obligations envers l'Etat et envers la LNR. 

1. côté obligations envers l'Etat

a- Le club paie X € à Dupont. là dessus, le club paie ses charges patronales, le joueur ses charges sociales et ses impôts. Tout est légal. 

b -Le partenaire X paie X € à AD dans le cadre d'activités diverses et variées (séminaires, présence à) un repas, etc etc.). Le partenaire paie une prestation avec TVA. La société d'AD paie la TVA, l'impôt sur les sociétés. Eventuellement, si dividendes AD paie l'impôt sur le revenu. Tout est légal.  Sauf si ce sont des prestations fantômes. Dans ce cas, il n'y a pas fraude à d'éventuelles charges sociales ou impôts, mais fausses factures/abus de bien sociaux. 

2. côté obligations envers la LNR/SC

a -Le club déclare le salaire au SCM. Si ça semble réaliste (salaire vs niveau du joueur), Tout est conforme. 

b -Le club déclare au SCM des contrats de partenariat autres passés avec un partenaire du club. Tant que ça rentre dans le SC global du club sans dépasser, Tout est conforme sauf si ces revenus ne sont pas déclarés au SC. 

c -Le club n'a pas à déclarer les contrats du joueur avec des entreprises non partenaires, car c'est hors SC. 

 

Dans le cas actuel,  on se trouve sans doute dans le cas 1b s'il y a eu prestations fantômes + dans le cas 2b si ces contrats et revenus n'ont pas été déclarés au SCM. Quand on parle de revenus déguisés, c'est au sens du SC, pas du fisc ou d'éventuelles cotisations sociales. 

 

Merci pour ceci 

 

 

Pour le 2c, depuis cette saison (ou depuis la saison dernière), le joueur doit déclarer tous ces contrats avec les non partenaires, afin que le groupe de contrôle SC, puisse tamponner que c'est bien hors Salary Cap. Ou lancer des investigations si nécessaire

S'il ne le fait pas (omission de certains contrats), il y a faute sur le fait de faire une déclaration erronée 

 

Après c'est peut être à inclure dans un Point 3 : obligation Joueurs / LNR

 

A noté qu'il peut y avoir des contrats du joueur vers un partenaire du club qui ne comptent pas dans le SC

Quand c'est la seule notoriété du joueur qui a permis ce contrat, ou que le joueur avait ce contrat avant d'aller dans le club, ou que le partenaire est venu après... etc... 

  C'est la dessus que les avocats de Toulouse vont jouer 

  Mais le joueur sera fautif de n'avoir rien mis dans sa déclaration si c'est le cas... 


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Posté 11 février 2026 - 11:52

 

Merci pour ceci 

 

 

Pour le 2c, depuis cette saison (ou depuis la saison dernière), le joueur doit déclarer tous ces contrats avec les non partenaires, afin que le groupe de contrôle SC, puisse tamponner que c'est bien hors Salary Cap. Ou lancer des investigations si nécessaire

S'il ne le fait pas (omission de certains contrats), il y a faute sur le fait de faire une déclaration erronée 

 

Après c'est peut être à inclure dans un Point 3 : obligation Joueurs / LNR

 

A noté qu'il peut y avoir des contrats du joueur vers un partenaire du club qui ne comptent pas dans le SC

Quand c'est la seule notoriété du joueur qui a permis ce contrat, ou que le joueur avait ce contrat avant d'aller dans le club, ou que le partenaire est venu après... etc... 

  C'est la dessus que les avocats de Toulouse vont jouer 

  Mais le joueur sera fautif de n'avoir rien mis dans sa déclaration si c'est le cas... 

j'ai complété (cf mon post précédent) avec la question de ce qui est intégré au SC dans le cas de prestations versées à une société. Ca me semble être un biais ou un angle de détournement assez important peu évident pour le SCM. 

J'ai vu que tu avais évoqué la chose plus haut. mais sur 200 000 de CA, tu as 40 000 € de TVA, des charges fixes (par exemple si tu as investi dans un loyer ou un bien immobilier, etc etc.). Le vrai revenu qui entre dans le SC, comment on le calcule ? 

Imagines que la société e conseil d'AD soit domiciliée dans son Air B'NB, qu'il va louer 2 000 € par mois. Tant que c'est un loyer raisonnable, c'est une charge, pas un revenu (ça le devient pour la société de location de meublé, mais ça n'a plus de lien avec le SC, seulement avec l'IS/IR). Ca montre en tout cas tous les angles d'attaque pour contourner les règles. Des mecs plus pros auraient une holding pour chapeauter tout ça. 


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#2979 cocotte 63

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Posté 11 février 2026 - 11:55

Bon pour ce qui est des sociétés de type ORYOM où beaucoup de personnes et d'autres joueurs sont associés... il s'agit des sociétés basées en Martinique, et donc, nous sommes dans des placements pour profiter à fond du dispositif Girardin Industriel dans les DROM... pour faire simple, c'est des investissements pour faire de la défisc, ce qui est logique quand tu gagnes de telles sommes sur le laps de temps de ta carrière ou ton contrat.


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Posté 11 février 2026 - 12:13

Bon pour ce qui est des sociétés de type ORYOM où beaucoup de personnes et d'autres joueurs sont associés... il s'agit des sociétés basées en Martinique, et donc, nous sommes dans des placements pour profiter à fond du dispositif Girardin Industriel dans les DROM... pour faire simple, c'est des investissements pour faire de la défisc, ce qui est logique quand tu gagnes de telles sommes sur le laps de temps de ta carrière ou ton contrat.

Oui, elle porte ensuite des SNC qui portent des projets immobiliers. Rien d'illégal là-dedans, c'est de l'argent tracé (fiscalement) et identifié en amont dans le SC. 



#2981 xdderf63

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Posté 11 février 2026 - 12:27

Pour AD9 l'adresse est le Domaine de Barthas - Métairie Dupont  (Famille) avec le restaurant Chez Jean (prénom du père)

    (Cyril Baille associé dans l'aventure)



#2982 grospaquet33

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Posté 11 février 2026 - 12:37

Non et encore non ! il faut déconnecter obligations envers l'Etat et envers la LNR. 

1. côté obligations envers l'Etat

a- Le club paie X € à Dupont. Là dessus, le club paie ses charges patronales, le joueur ses charges sociales et ses impôts. Tout est légal. 

b -Le partenaire X paie X € à AD dans le cadre d'activités diverses et variées (séminaires, présence à un repas, etc etc.). Le partenaire paie une prestation avec TVA. La société d'AD paie la TVA, l'impôt sur les sociétés. Eventuellement, si dividendes AD paie l'impôt sur le revenu. Tout est légal.  Sauf si ce sont des prestations fantômes. Dans ce cas, il n'y a pas fraude à d'éventuelles charges sociales ou impôts, mais fausses factures/abus de bien sociaux. 

2. côté obligations envers la LNR/SC

a -Le club déclare le salaire au SCM. Si ça semble réaliste (salaire vs niveau du joueur), tout est conforme. 

b -Le club déclare au SCM des contrats de partenariat passés avec un partenaire du club. Tant que ça rentre dans le SC global du club sans dépasser, Tout est conforme sauf si ces revenus ne sont pas déclarés au SC. 

c -Le club n'a pas à déclarer les contrats du joueur avec des entreprises non partenaires, car c'est hors SC. 

 

Dans le cas actuel,  on se trouve sans doute dans le cas 1b s'il y a eu prestations fantômes + dans le cas 2b si ces contrats et revenus n'ont pas été déclarés au SCM. Quand on parle de revenus déguisés, c'est au sens du SC, pas du fisc ou d'éventuelles cotisations sociales. 

Edit qui me semble très important : dans le cadre d'une société, je ne sais pas ce qui compte dans le SC, et c'est une nuance très importante : tant que l'argent est dans la société (SASU pour AD), ce n'est pas un revenu. Ca ne le devient que si AD se verse des dividendes. Et il pourrait ainsi accumuler jusqu'à la fin de sa carrière du chiffre d'affaire qui appartient à une personne morale distincte (sa société) sans en tirer de revenus. 

non et encore non!  :P

 

va lire l'histoire du XV de soyaux!

 

https://www.lequipe....e-rugby/1641119

 

tu as l'exemple de Dupont qui se fait payer un complement de salaire avec des contrats d'image bidon par une societe partenaire du club. c'est de la remuneration deguisée que le club aurait du payer à son joueur donc soumis aux cotisations.

D'ailleurs dans l'exemple de Soyaux, le club s'etait fait redresser par l'urssaf.



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non et encore non!  :P
 
va lire l'histoire du XV de soyaux!
 
https://www.lequipe....e-rugby/1641119
 
tu as l'exemple de Dupont qui se fait payer un complement de salaire avec des contrats d'image bidon par une societe partenaire du club. c'est de la remuneration deguisée que le club aurait du payer à son joueur donc soumis aux cotisations.
D'ailleurs dans l'exemple de Soyaux, le club s'etait fait redresser par l'urssaf.

Oui, oui, et encore oui 😄 tu as raison c'est une nuance à ajouter si il est avéré que les contrats d'images ont été faits en échange d'aucune prestation valable ou en tout cas à la hauteur de ce qui a été payé. Pour le moment ça se serre les coudes entre club et joueurs mais, comme dans l'affaire Jaminet, à un moment donné peut-être que quelqu'un fera péter le truc car il sera lésé..
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#2984 ZACH

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Posté 11 février 2026 - 13:15

 

Tu sais expliquer le terme ORYOM ? 


 

Je parle pas pour les impots

Je parle de la déclaration vers le SC Manager  B) selon l'annexe que j'ai mis en exemple 

ORYOM ce doit être une solution patrimoniale qui permet de defiscaliser.

L’investissement est souvent porté par des SCI sur des fonciers dans les DOM TOM.

Du coup, les personnes qui investissent leurs épargnes dans ces solutions sont associés car les SCI sont des sociétés.

A priori, les rugbymans ont des solutions de ce type et j’en déduit qu’un gentil conseiller doit être bien introduit dans ce milieu via les agents …..

 

Beaucoup de sportifs mettent des sous là dedans car il y a des carottes fiscales importantes, mais ça dépend des lois de finances annuelles 

 Personnellement, je n’ai pas confiance dans l’acquisition en aveugle dans des îles lointaines.

Souvent, les joueurs, qui sont naifs, font confiance facilement et ce font  baiser….je crois qu’au ST plusieurs joueurs ont eu des mauvaises surprises.

Attention, c’est parfaitement légal



#2985 Elvis Presto

Elvis Presto

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Posté 11 février 2026 - 13:15

Question au ras des pâquerettes: 

Dans l'article Roubert parle de  2 000 joueurs recensés en Top14. Or l'effectif pro d'un club est max de 35 joueurs  pro + les 7 à 20 pro formés au club.

Soyons large, ça fait 55 gars. Multiplié par 14, je trouve 770.

0ù se trouvent les 1230 autres ?






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