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[twiX]

Lombard gueule ce matin , on peut pas lui donner tort sur le non rouge d'Uhila et le dernier match dimanche. Sauf que contre le RCT c'est un paquet de boulettes sur l'ensemble j'ai l'impression , pas une erreur isolée.

il dit rien sur le non rouge de maestri ?

[cricri]

il dit rien sur le non rouge de maestri ?

il ne fallait pas que toulon perde chez lui

lequel dumé va nous mettre dans 3 semaines contre toulon ?

a se demander si il donne pas des consignes a certains arbitres !

ah c'etait mieux avec mené

[Alex chocolatines]

il ne fallait pas que toulon perde chez lui

lequel dumé va nous mettre dans 3 semaines contre toulon ?

a se demander si il donne pas des consignes a certains arbitres !

ah c'etait mieux avec mené

 

Si c'est Cardona, bon courage ! Là vous allez pleurer ! et pour de bonnes raisons !

[grospaquet33]

  Moi je laissais plutôt trainer le genou

..involontairement bien entendu!

[RCV06]

..involontairement bien entendu!

Bien évidement

[grospaquet33]

Sinon, pourquoi on les entend pas les arbitres s’expliquer sur leur décision litigieuses après match ou du moins vis à vis du club concerné?

 

« Ça s’équilibre à la fin d’une saison » dit on. Y a eu des études sérieuses à ce sujet ou c’est juste une formule pour dire qu’il y a tellement d’erreur que ça doit bien s’équilibrer au final et faire passer la pilule?
 

les clubs gèrent des millions, investissent des millions et on se dit que la case des résultats sportifs déjà aléatoire l’est encore plus.

 

Je veux bien croire que c’est pas simple d’arbitrer mais la vidéo et arbitres de touche doivent aider l’arbitre de champ quand il est pas placé au bon endroit, autre chose que signaler une brutalité, un en-avant, une touche, un placage trop haut de Radradra ou une faute à l’insu de son plein gré de Tekori. Y a pas d’orgueil mal placé à aider l’arbitre central. Si même le 4ieme arbitre ne sait pas tenir un chrono, ou va t-on?

[le nougatier]

Sinon, pourquoi on les entend pas les arbitres s’expliquer sur leur décision litigieuses après match ou du moins vis à vis du club concerné?

 

« Ça s’équilibre à la fin d’une saison » dit on. Y a eu des études sérieuses à ce sujet ou c’est juste une formule pour dire qu’il y a tellement d’erreur que ça doit bien s’équilibrer au final et faire passer la pilule?

C'est du pipo cela ne peut pas s'équilibrer car le poids des erreurs n'est pas le même si tu es une équipe en difficulté ou une équipe qui domine....

 

Pourquoi d'après toi dans tous les sport et dans tous les compétitions on entent le truc "on est pas arbitré comme une grande équipe?" . Ce n'est pas propre au rugby les équipe de foot francaise l'utilise quand il rencontre le barca le real la juve ou autre. En france en foot on dit pareil quand on rencontre Lyon, PSG Marseilels Monaco, enbasket tu entend exactement les même rengaine et je suppose qu'en hand on doit aussi l'entendre.....

 

Pour moi ce phénomène peut s'expliquer logiquement.

Si on part du principe que l'arbitre est un être humain défaillant mais pas corruptible alors il doit faire autant d'erreur pour une équipe que pour l'autre ça on est d'accord d'ou le truc d'en conclure un peu rapidement que cela s'équilibre....

 

Seulement le problème c'est que si tu es une équipe qui domine surtout en rugby, l'arbitre va donc plutôt être amener à faire les erreurs dans ton camps d'attaque donc loin de ta ligne d'essai . Du coup si l'erreur est pour l'équipe forte ça offre une grosse possibilité d'essai en plus et de continuer à mettre lapression. SI c'est pour l'équipe faible ca lui donne le droit de se dégager ou peu être d'éviter un essai mais qu'elle prendra normalement plus tard si elle est dominé et donc on aura oublié ce petit acroc....

L'équipe faible aura donc moins de décision en sa faveur pour peser sur le score et se retourvera souvent pas contre en position de se prendre des essais litigieux....

 

D'ailleurs pour illustrer cela le match Lyon Juve de cette semaine en est selon moi la parfaite illustration,

Première mis temps Lyon domine outrageusement y a une action dans la surface très litigieuse avec une main de la juge, l'arbitre décide de ne pas siflé le penalty soit on prend acte mais pour moi il aurait pu prendre la décision inverse il n-y aurait pas eu scandale non plus.

 

En seconde mis temps par contre c'est l'effet inverse, la Juve retrouve des couleurs et domine, lyon se met en position délicate et y a deux actions encore litigieuse dans la surface lyonnais l'arbitre cette fois décide de retenir les simulations (ce qui pour moi me semble acceptable et qu'on peut entendre dans les deux cas après je suis peu être pas neutre, pour beaucoup d'observateur le deuxième penalty aurait du être sifflé et donc on retient que la Juve fut défavorisé alors qu'au fond l'arbitre a eu trois décision litigieuse à prendre et qu'on oublie la première au vu du résultat et qu'on retiens que celle en défaveur de la Juve...

[George Abitbol]

« Ça s’équilibre à la fin d’une saison » dit on. Y a eu des études sérieuses à ce sujet ou c’est juste une formule pour dire qu’il y a tellement d’erreur que ça doit bien s’équilibrer au final et faire passer la pilule?

 

 

 

Une étude sur les saisons passées, j'en doute. Il faudrait déjà être capable de définir objectivement ce qui est une erreur ou pas. De plus il faudrait disposer de toutes les images filmés par toutes les caméras : ça arrive souvent qu'on ne voit rien sur la vidéo en live, mais qu'on voit la faute sous un autre angle. Comment dans ce cas déterminer les cas où l'arbitre aurait dû siffler ?

 

 

Par contre les statistiques et probabilité aident. Si on part de l'hypothèse que c'est aléatoire (et pas un complot, ou un acte malicieux isolé), le théorème central limite nous dit que ça tend vers l'équilibre. C'est ce qui fait qu'un stade de gens qui chantent tous mal individuellement a pour résultat une jolie mélodie.

 

Après au sein d'une saison, l'échantillon est très faible. Donc ce n'est pas forcément toujours le cas.

[Bad Zé]

Quand la sodo te concerne, c'est normal que ça fasse plus mal. Commentateur, il était plus tolérant avec le malheur des autres.

Ouais je ne me rappelle pas l'avoir vu s'offusquer auw Spécialisses quand on s'est fait fister par Matheux en finale 2009. Seul le père Ellissalde avait gueulé ce jour là.

[le nougatier]

 

 

 

Une étude sur les saisons passées, j'en doute. Il faudrait déjà être capable de définir objectivement ce qui est une erreur ou pas. De plus il faudrait disposer de toutes les images filmés par toutes les caméras : ça arrive souvent qu'on ne voit rien sur la vidéo en live, mais qu'on voit la faute sous un autre angle. Comment dans ce cas déterminer les cas où l'arbitre aurait dû siffler ?

 

 

Par contre les statistiques et probabilité aident. Si on part de l'hypothèse que c'est aléatoire (et pas un complot, ou un acte malicieux isolé), le théorème central limite nous dit que ça tend vers l'équilibre. C'est ce qui fait qu'un stade de gens qui chantent tous mal individuellement a pour résultat une jolie mélodie.

 

Après au sein d'une saison, l'échantillon est très faible. Donc ce n'est pas forcément toujours le cas.

 

Depuis hier je me refuse à répondre mais je n'y arrive pas .

 

Alors par avance Désolé George et pour les autres qui voudront lire la suite de mon poste car je vais encore passer pour le con qui veux absolument étaler sa science (ce qu'au fond je suis et ne m'en cache pas trop car j'aime parlé science et math  .

 

Maintenant je vais essayer de faire simple pour exposé ma théorie même si je sais que chez moi c'est très difficile ne m'en voulez pas trop .

 

Mais déjà pas besoin du théorème centrale limite ici qui est un peu plus complexe et ne parle pas d'équilibre à ma connaissance...

 

Maintenant si on veut modéliser les erreurs d'arbitrage tu peux prendre deux modèles.

 

Premièrement

Le modelè basique que tout le monde va quasiment va prendre pour théoriser et qui ne prend pas en compte le lieux de l'erreur.

 

En gros L'arbitre commet une erreur en ta faveur tu marque +1 point peu importe ou elle se situe.

Il commet une erreur en ta défaveur tu marque -1 points et peu importe ou elle se situe.

En partant du principe que l''arbitre n'est pas corrompue à priori donc il y a une chance sur deux que celle ci soit en ta faveur et une chance sur deux en ta défaveur.

 

Sur l'ensemble d'un match on peut donc s'amuser à compter les +1 et -1. Ca te donne donc une somme. Si à la fin du match tu as +10 c'est que l'arbitre à fait 10 fautes en ta faveur.

Si tu as -10 c'est qu'il a fait 10 faute en ta défaveur.

 

Or ici le théorème des grand nombres nous dis  que si on rétire cette somme plusieurs fois (donc sur une saison on fait plusieur matchs) en moyenne cette somme tend vers 0 et donc l'équilibre. (assez intuitif à comprendre).

 

Le théorème centrale limite lui est beaucoup plus vaste et nous dis que la loi de probabilité de cette somme tend vers une loi gaussienne qui aura pour moyenne la moyenne de l'ensemble (ici donc 0). En gros il nous permet de calculer la probabilité que cette somme face 0, 1, 2, -1 -2 etc

Cette loi de probabilité suit une courbe communément appellé courbe en cloche et symétrique autour de la moyenne (ici donc 0).

Assez intuitivement on peut quand même bien voir  que cette loi a une symétrie et qu'il y a une décroissance après le 0. La probabilié de faire 1 et la mêle que celle de faire -;1 et ces deux probabilité seront plus forte que celle de faire 2 ou -2.

 

Bon ça c'est le pour la première modélisation que plus ou moins tout le monde fait intuitivement et qui aboutie au fameux "les erreurs se compensent".

 

Maintenant moi cette modélisation ne me plait pas car elle ne prend en compte le lieu de l'erreur et considérè donc que si tu obtient une pénalité dans tes 22 c'est pareil que si elle était tentable...

Or pour moi les deux n'ont pas les même conséquence sur le score.

 

Je préfère donc utiliser une modélisation un peu plus complexe mais qui selon moi sera plus proche de la réalité:

 

Ainsi pour moi si tu a une erreur en ta faveur on considère 3 cas:

 

-Tu marquera au score 0 points si elle lieu dans ton camps car la pénalité n'est pas tentable.

-Tu as un buteur à 80% tu marquera 0.8x3 si la pénalité est entre les 50 et 22.

-Tu marquera 3 points de sur quasiment si la pénalité est entre 22 et la ligne d'en but adverse (car on prend en compte ici que la pénalité peu se transformé en pénaltouche très difficile à concret et amener potentiellement 5 points ce qui compense les raté du buteur).

 

A contrario si la pénalité est en ta défaveur alors

-Tu marque 0 points si elle a lieu dans le camps adverse.

-Tu marque -3x0.8 si elle à lieu entre tes 22 et la ligne des 50

-Tu marque -3 point si elle lieu entre tes 22 et l'embut.

 

Avec ce système si le match est équilibrer et que chaque équipe passe 50% du temps dans leur camps on a donc forcément  équilibre (le score moyen fait 0) c'est assez intuitif la encore pas besoin de démonstration.

 

Par contre si tu es une équipe dominante et passe disont 60% dans le camps adverse qui se répartisse comme  40% entre la ligne médiane et les 22 20% dans les 22 . Et donc  40% dans ton camps répartie en 30% 10% cela change tout

 

En effet dans ce cas les erreur en ta faveur te rapporte en moyenne (0.4x3x0,8+0.2x3=1.02 points

Et les erreurs en ta défaveurs te coûte en moyenne: 0.3x-3x0.8+0.1x-3=-0.75

 

La somme ne fait donc plus 0 ici  et donc en moyenne on est plus à l’équilibre mais légérement positif..

Ce qui veux donc dire que dans cette modélisation  l'erreur de l'arbitre te rapporte des points si tu domine et a l'inverse te coute si tu es une équipe dominé et cela malgré que l'arbitre soit de bonne foi et pas corrompue.

Ce qui moi me semble plus logique en fait...

[Kaymar]

En plus ce qui est bien avec ce système c'est que l'erreur d'arbitrage qui fait gagner le RCT contre le SF n'en ai pas vraiment une car elle est valorisée a 0 point ( Penalité pour le RCT dans le camp du RCT...)

Finalement tout cela pour dire que cette faute n'a pas impactée le match

[le nougatier]

En plus ce qui est bien avec ce système c'est que l'erreur d'arbitrage qui fait gagner le RCT contre le SF n'en ai pas vraiment une car elle est valorisée a 0 point ( Penalité pour le RCT dans le camp du RCT...)

Finalement tout cela pour dire que cette faute n'a pas impactée le match

 

 

SI tu veux mais en l'occurene il s'agit juste d'un modéle qui peut être améliorer et approprié par chacun l'idée étant surtout ici de dire que si on a l'impression que l'arbitre favorise les gros clubs cela me semble logique et qu'il n'y a pas d'abitrage à double vitesse. Cela n'a rien à voir avec le rct.

 

Après si on considère le match du rct pour moi la pénalité siflé contre Maestri est bien plus problématique car l'arbitre à passé tout le match à ne pas voir les hors jeu. qu'il soit Parisien mais surtout Toulonnais car chaque montée défensive toulonnaise était quand même très très limite.

Et très clairement ce match à lieu à Paris on le perd. Comme le match de samedi dernier contre LR aurait eu lieu à Mayol on le gagnait. Bref il faudrait aussi prendre en compte dans la modélisation un coefficient pour l'apport du public et son effet sur l'arbitrage.

[grospaquet33]

En plus ce qui est bien avec ce système c'est que l'erreur d'arbitrage qui fait gagner le RCT contre le SF n'en ai pas vraiment une car elle est valorisée a 0 point ( Penalité pour le RCT dans le camp du RCT...)

Finalement tout cela pour dire que cette faute n'a pas impactée le match

la penalité etait dans l'autre sens. valorisable de +3 pts pour le SF, penalité face aux perches avec 90s pour taper en jouant la 79ieme minute.
 

[cocotte 63]

la faute (HJ) de Maestri est bien réelle, il n'y a pas de faute d'arbitrage là dessus... sur les actions d'avant en revanche...

[le nougatier]

la faute (HJ) de Maestri est bien réelle, il n'y a pas de faute d'arbitrage là dessus... sur les actions d'avant en revanche...

Je n'ai jamais dis qu'il ya pas faute d'arbitrage. Je dis juste que pour le coup c'est pas cohérent vu qu'il en sifle pas un du match et que les équipes s'y était adapté (surtout Toulon) sans que jusque là ça ne semblé pas géner.

Et pour moi je trouve ça plus frustrant qu'une interprétation dans un ruck ou tu sais que c'est la loterie.

 

Car la faute d'avant, les rucks chacun à son interprétations et je suis certains que tu aura des arbitres pour trouver qu'il avait raison d'autre pour dire que non.

 

Et pour les autres actions je ne voie pas  les fautes a priori y sont toutes ou sont du moins justifiable et interprétatable car ce sport reste difficile à arbitrer vu que beaucoup d'actionns peuvent donner lieu à des interprétations de régles et donner des pénalités dans un sens ou dans l'autre.

Après ont peu discuter des interprétations  de chacun au dela des rucks. Notamment en mélée aussi ou Setiano ne semblait pas des plus à l'aise.  Mais l'arbitre avait surement vu autre choses liaison des pilier pas conforme, poussé qui pas droite et horizontale ou autre. En mélée c'est pire que les rucks les arbitres peuvent pratiquement toujours justifier chaque coup de siffler dans un sens ou dans l'autre.

 

Enfin quoiqu'il en soit je concois volontier que les interprétatinos sont dans le bon sens pour le rct sur ce match et qu'il se reveille à la fin pour voir les hors jeu, je prend même si la pénalité n'était pas encore réussi...