19595 réponses à ce sujet

[Rugby ?]

Une chose que je ne pige pas, et qui a été évoquée au début par Raoult, c'est qu'on en donne bien aux touristes contre le paludisme.

Le site de l'institut Pasteur, ne parle pas dans ce cas d'effets secondaires.

Pourquoi le traitement de Raoult aurait des effets secondaires ? plus fortes doses .......?

Je ne parle pas de son efficacité, mais des effets secondaires signalés.

 

Quelques naturopathes se sont en revanche penchés sur la question, leurs préconisations sont intéressantes comme dirait Raoult, y a à boire et à manger.

Effets très intéressants du cannabis.............................................. Mais l'efficacité sur le covid n'est pas encore connue.

[George Abitbol]

Pourquoi le traitement de Raoult aurait des effets secondaires ? plus fortes doses .......?

Je ne parle pas de son efficacité, mais des effets secondaires signalés.

 

L'étude publiée dans the lancet ne prétend pas que l'hydroxychloroquine a des effets secondaires. C'est juste une possibilité envisagée (dans le sens hypothèse non écartée), mais pas une affirmation.

 

Elle explique que chez les patients traités on observe des effets secondaires, mais qu'il faut faire preuve de prudence car une corrélation n'implique pas une causalité.

 

 

 

 

Le mot clé, c'est prudence. Si tous les scientifiques faisaient preuve de prudence dans leurs conclusions, comme le veut théoriquement la rigueur scientifique, on n'en serait pas là.

[Silhouette]

Reste une question à laquelle personne n'a jamais répondu : pourquoi aucune des études censées prouver l'efficacité de la chloroquine n'a respecté le protocole de Raoult ???
Test et prise en charge tôt pour faire baisser la charge virale. Parce que là, ça ressemble à des enquêtes à charge, avec de la chloroquine administrée à des cas déjà avancés.
J'entends bien que Raoult irrite, mais je ne vois pas qui ou quoi à bien pû s'opposer à une telle étude ???

 

George a repondu au dessus, mais un des problemes du protocole Raoult c'est qu'il s'agit avant tout de soigner des patients pas malades (en exagerant). En gros, il est clair depuis le debut qu'une large proportion des personnes infectees presentent peu ou pas de symptomes, et s'en remettent rapidement sans meme (parfois) s'etre rendu compte de l'infection (et je sais que malheureusement, ce n'etait pas le cas pour toi  ). Donc la plupart des medecins et chercheurs sont avant tout interesses par une explication et/ou un traitement pour les cas plus serieux, voir les cas graves qui necessitent une hospitalisation. Parce que soigner un patient asymptomatique, meme un homeopathe peut le faire.

 

La theorie de Raoult c'est vraiment l'effet "prevention" de la Chloroquine: si tout le monde en prend, t'as moins de cas graves. Le probleme c'est que (i) aucune de ses etudes ne le demontre, et (ii) pour faire ces etudes il faut se focaliser sur les cas "pas graves", et utiliser enormement de resources (tests + traitement) sur des gens qui seront en fait negatifs ou qui n'avaient besoin de rien. Pour la plupart des medecins et chercheurs, c'est pas la priorite des priorites puisqu'ils ne sont pas convaincus par cette theorie au depart. Et pour Raoult, c'est pas la priorite non plus puisqu'il a raison de toute facon.

 

 

 

oui , c'est une bonne question ..

autre chose , ce qui m'interpelle c'est le % de décès nettement

moindre lié au virus en région Marseillaise en comparatif à celui 

de l'Ile de France .

je suis dans le vrai , ou j'ai manqué un épisode ?

 

Il faut vraiment voir l'epidemie comme un incendie. En France il y a eu deux "departs de feu": un dans le Grand-Est, un en Ile-de-France. C'est totalement logique que ces deux regions soient beaucoup plus touchees, et avec un taux de mortalite beaucoup plus important. En revanche le taux de mortalite est effectivement plus bas a Marseille, comme il est plus bas a Lyon, Bordeaux, Rennes, Brest, Nice, etc... (c'etait d'ailleurs une des questions de Pujadas, a laquelle Raoult a repondu "oui mais Paris ?".. donc en gros il a aucun argument a opposer a ca).

 

 

Certes mais le débat, ici aussi a tourné au pour ou contre.

Au final je me souviens avoir dit ici (en quels termes ?) que l'étude Disco (on peut l'appeler comme ça désormais...) qui finalement intégrait l'HCQ, le faisait à un stade trop tardif en m'appuyant sur la préconisation de Raoult et sans l'Acytromicine.

Comme s'il y avait une volonté de torpiller cette possibilité.

Il n'en demeure pas moins que des testson quand même était fait (Chu Angers, des soignants en prophylactique) et que leur résultats sont toujours inconnus ???????????

A contrario la saisie des autorités pour modifier l'usage de ce traitement (Gouvernement, Oms) arrive sans retard, d'un jour à l'autre, tout ce qu'il faut pour alimenter la suspicion, étrange !!!???

J'ai du mal a comprendre la suspicion: c'est Sanofi (boite francaise) le vendeur de la chloroquine / hydroxychloroquine.. on veut les saboter eux ?  ou on veut empecher les medecins d'utiliser ce medicament pas cher ? (spoiler: si ca marche, les medecins trouveront un moyen de prescrire, pas d'inquietude..). Pour l'etude du CHU d'Angers j'ai pas de reponse, c'est tres (tres) lent, effectivement. Discovery depuis le debut tout le monde dit que c'est mal concu, et surprise: c'est mal concu 

 

Une chose que je ne pige pas, et qui a été évoquée au début par Raoult, c'est qu'on en donne bien aux touristes contre le paludisme.

Le site de l'institut Pasteur, ne parle pas dans ce cas d'effets secondaires.

Pourquoi le traitement de Raoult aurait des effets secondaires ? plus fortes doses .......?

Je ne parle pas de son efficacité, mais des effets secondaires signalés.

Effets très intéressants du cannabis.............................................. Mais l'efficacité sur le covid n'est pas encore connue.

Doses beaucoup plus fortes donnees dans le protocole Raoult + couple a un antibiotique assez costaud lui aussi + une infection virale grave (pour les patients de l'etude Lancet). Sachant que les cardiologues sont deja bien au courant des effets de la chloroquine, il est pas forcement etonnant que ces effets secondaires soient beaucoup plus prononces sur des patients atteints gravement pas le SARS-CoV-2. Raoult dit que lui ne voit aucun effet secondaire, ce qui suggere (i) l'etude du Lancet est entierement du pipeau, comme il l'a suggere (    ), (ii) il a une facon magique de donner de la chloroquine qui ne provoque pas d'effet secondaire, ou (iii) en fait il traite des gens qui n'ont pas d'infection grave du au SARS-CoV-2... On peut noter que l'hypothese (iii) expliquerait a la fois son taux de mortalite bas, et l'absence d'effet secondaire, et serait egalement logique par rapport a sa selection de patient (test PCR vs grosse difficulte respiratoire necessitant hospitalisation pour l'etude du Lancet). Mais apres, pourquoi chercher une explication simple, quand on peut tout simplement partir du principe qu'une etude qui ne nous convient pas est entierement sortie de l'imagination de ses auteurs (il a pas dit "fake news", mais il etait a deux doigts...)

Ah, et petite mise a jour sur l'etude d'Angers: elle est suspendue a la suite du decret du ministre, ce qui me semble assez precipite (l'etude du Lancet parle de complications potentielles, mais les auteurs eux meme mettent en garde contre une sur-interpretation de leurs resultats puis que c'est une etude retrospective). 

 

https://france3-regi...ne-1834412.html

 

Au passage on note quand meme:

"l'organisme indépendant de contrôle nous avait dit il y a quelques jours de poursuivre l'étude car il n'y avait pas de résultat probant amenant à arrêter ou réorienter l'étude."

 

Donc en gros ca veut dire pas d'effet secondaire gravissime, mais pas non plus de benefice clair (sinon on arrete l'etude et passe tout le monde sous traitement, au lieu d'avoir un groupe controle). Donc c'est plutot a ranger dans le tirroir "la chloroquine sert pas a grand chose contre le SARS-CoV-2".

[George Abitbol]

effectivement. Discovery depuis le debut tout le monde dit que c'est mal concu, et surprise: c'est mal concu 

 
Sans excuser les erreurs de conception du test, il faut aussi noter qu'il y avait deux effets inattendus au moment la mise en place :

• Personne ne pouvait s'attendre à ce que, après la médiatisation de la chloroquine, le recrutement de patients soit parasité par le fait que la majorité souhaite de la chloroquine (et donc n'est pas randomisable). Paradoxalement en période de pandémie, on manque de sujets pour faire des études. Belle réussite.
• Toujours du fait de la médiatisation de la molécule, on a des centaines d'études sur le sujet qui ont émergé partout dans le monde (the lancet recense plus de 600 hôpitaux et ce n'est pas forcément exhaustif). Or on aurait gagné à avoir une grande étude rigoureuse sur de nombreux patients (pour gagner en fiabilité du point de vue statistique) plutôt que plein d'études avec plein de paramètres différents sur des faibles échantillons. La méta étude de the lancet tente justement d'utiliser toutes ces études à faible échantillon pour avoir une vison plus globale.

[le nougatier]

Reste une question à laquelle personne n'a jamais répondu : pourquoi aucune des études censées prouver l'efficacité de la chloroquine n'a respecté le protocole de Raoult ???

Mais c'est quoi le protocole de Raoult exatement?

 

Donné la chlloroquine avec des antipiotique à des gens qui sont testé positif mais n'onnt aucun symptome? Exclure les gens des qu'ils sont hospitalisé?

c'est sur qu'avec ça tu a 100% d'efficacité ou pas loin....

 

Il me semble que les études censées ont bien fait leur boulot justement en testant la chloroquine seul sur toute types de gens et pas juste les asymptomatique ou ceux qui ont pas de gros symptomes, les antipio seuls, et les deux ensemble et a priori le plus efficace c'est bien l'antibio plutôt que la chloroquine...

[Le Marseillais]

Ceci dit, Raoult lâche pas l'affaire.

Il conteste les résultats du Lancet et sa magie du BigData.

Ex: l'étude se base sur les données de 5 hôpitaux australiens, sauf qu'après vérification, c'était 4 australiens et 1 asiatique. Oups !

Du coup, The Lancet demande des comptes aux auteurs de l'article.

Ça fait là aussi un peu désordre.

J'y comprends plus rien    (de toutes façons, j'ai jamais essayé de vraiment comprendre, aucun intérêt)

 

Lâche pas mon Raoult!

NOTRE PEUPLE VAINCRA.

[l'exil]

Bon...orange.... on se sent un peu seul... et à 20km de chez moi, c'est tout vert...

[George Abitbol]

Il conteste les résultats du Lancet et sa magie du BigData.

 

Juste sur ce point : Ce n'est pas du bigdata.

 

Bigdata, ça désigne le fait d'utiliser de manière massive une quantité énorme de données qu'un être humain ne pourrait pas analyser. Comme par exemple les interactions sur facebook, ou les calculs des indices de risques des établissement bancaires.

 

Là, l'étude de the Lancet, n'importe qui avec un petit bagage en mathématique peut la refaire avec un papier, un crayon et une calculatrice 4 opérations.

 

 

 

Je sais que méta étude c'est moins sexy et moins moderne que big data, mais c'est quand même plus correct. Et ça fait moins « c'est de la magie que personne ne comprend, donc il faut se méfier » pour le coup.

[Le Marseillais]

C'est lui qui utilise le terme Bigdata 

[George Abitbol]

C'est lui qui utilise le terme Bigdata 

 

J'avais bien compris. La remarque ne te visais pas.

 

Je ne me serait pas permis la dernière phrase sarcastique sinon.

[steph]

[quote name="George Abitbol" post="2689754" timestamp="1590664956"]La question a déjà au contraire été abordée des centaines de fois.
Le « protocole » Raoult n'en est pas un. Il ne suffit pas d'être le virologue le plus intelligent de l'histoire de l'humanité pour décider du jour au lendemain que ce que le monde entier utilise c'est de la merde et qu'aujourd'hui je vais faire autrement parce que je suis plus intelligent que le reste du monde.
Sur le fond, sachant qu'une grande majorité des gens sera asymptomatique ou aura de très légers symptômes, on peut s'attendre à ce que la majorité des gens aille mieux sans prendre quoi que ce soit. D'ailleurs on aurait probablement pu s'en rendre compte si le « protocole » Raoul avait fait un groupe témoin. On aurait pu comparer avec vs sans. Pourquoi Raoult ne l'a pas fait s'il était si sûr de lui ?
Du coup ta solution c'est quoi ? On donne de la cholorquine à tout le monde en début de maladie ? Voire aussi aux personnes qui ne sont pas touchée ? Comment on fait pour les suspicions d'effets secondaires (comme pour les problèmes cardiaques) ? Ah je suis bête, ça n'existe pas, vu que Raoult a dit qu'il n'y a pas d'effets secondaires.
Enfin je ne sais pas ce que tu appelles tôt, mais dans la méta étude de the lancet, c'est 15 000 personnes traités moins de 48h après test PCR.
 

C'est vrai tu as raison. Les études menées dans 671 hôpitaux dans le monde entier sur des dizaines de milliers de malades avaient pour seul but de faire taire Raoult. Parce qu'il dérange. Et sans doute un peu par jalousie.
 
Les 4 plus prestigieuses revues médicales, ainsi que leurs commités de relecture respectifs, sont corrompues au point d'accepter des publications à charge et baisées. Par contre l'étude de Raoult publiée (en préprint) dans une obscure revue inconnue du grandpublic (mais aussi des spécialistes) et dont un mec de l'IHU méditerranée est propriétaire, c'est la vérité scientifique incontestable. Je ne sais pas comment les gens ne comprennent pas quelque chose d'aussi simple.
 
 

À mon avis, c'est un coup des francs maçons sur directive des reptiliens.
 
 
Pas vraiment envie de polémiquer avec toi, mais sur la forme, faudrait redescendre un peu...
T'es le champion de la recherche d'articles sur le net, on l'a tous compris, sur tous les sujets, c'est ton droit et vraisemblablement ta passion. C'est top.

[Le Marseillais]

 

J'avais bien compris. La remarque ne te visais pas.

 

Je ne me serait pas permis la dernière phrase sarcastique sinon.

Pas de souci 

Du coup, cette fameuse étude n'est pas exemplaire non plus on dirait.

[Silhouette]

Pas de souci 

Du coup, cette fameuse étude n'est pas exemplaire non plus on dirait.

Pas exempte d'erreur clairement. Apres, plutot exemplaire sur le traitement de ces erreurs: https://www.theguard...ls-for-covid-19

Citation des auteurs eux-meme, traduis vite fait

"On a effectivement trouve qu'un des hopitaux de la base de donnees, qui s'etait identifie comme faisant partie du continent 'Australia' dans leur formulaire, aurait du s'identifier comme 'Asian', nous sommes en train de recalculer les resultats, mais pour l'instant la reassignation de cet hopital d'Australia a Asia ne change pas les conclusions". C'est pas tout a fait la meme reaction de Raoult quand on pointe une erreur dans un de ses papiers... 

 

Apres y'a des problemes potentiels dans cette etude Lancet. Pas tant dans la conclusion, parce qu'elle semble etre solide (on voit les memes resultats en gros sur tous les continents, l'effet est assez grand pour que memes des petites erreurs ici et la ne mettent pas en peril la conclusion principale, et ca correspond egalement aux remontees des praticiens sur le terrain partout dans le monde excepte a l'IHU de Marseille). En revanche, la base de donnees que les auteurs ont compilee semble potentiellement problematique. Ils ont visiblement reussi a acheter des donnees de sante (anonymise, mais quand meme..) a un grand nombre d'hopitaux du monde entier, et garde ces donnees sur leur propres serveurs (c'est la seule explication possible a ce qu'il n'y ait que 4 auteurs: en fait la base de donnees existait au prealable parce qu'ils achetent ces donnees en continu, et derriere faire l'analyse qu'ils ont fait etait relativement simple). C'est a priori legal: il y a eu quelques personnes etonnes que des donnes britanniques soient inclus, jusqu'a ce qu'ils mettent le nez dans les status du NHS (l'hopital public anglais) et se rendent comptent qu'ils ont le droit de revendre ces donnees ... En revanche d'un point de vue ethique c'est potentiellement un souci, qui a ete pointe du doigt depuis plusieurs annees maintenant par les specialistes du domaines qui ont vu arriver non seulement des petites structures comme ce "Surgisphere" mais aussi des geants comme Google, Facebook, ou Amazon sur le marche des donnees de sante     

 

Le deuxieme probleme egalement souleve par l'article du Guardian, et qui n'est pas vraiment l'etude elle meme mais les reactions a l'etude: les conclusions de ce travail retrospectif c'est que la chloroquine a priori ne sert pas a grand chose, mais ca ne devrait pas mener a un arret des tests en eux meme (ce n'est apres tout qu'une seule etude, et retrospective), tant que les tests sont bien concus (c'est a dire avec un suivi specifique sur les potentiels effets secondaires cardiaques). Pour moi il y a une vraie erreur de la part de l'OMS et des gouvernement d'arreter immediatement toute etude sur la chloroquine, a part celles qui auraient ete faites pour tester la chloroquine sur des malades "avances" (parce que la clairement, on sait maintenant que ca sert a rien).

[Le Marseillais]

Bon, si j'ai bien compris, c'est pas encore complètement cuit pour mon Raoult ? 

[Parigot_Paris]

Raoult le fils des âges faranche !