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Coronavirus avant tout.


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#13456 le nougatier

le nougatier

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Posté 12 décembre 2020 - 10:10

C'est bien pour ca que la comparaison a l'Allemagne a du sens, plus que la comparaison a la Coree ou la Suede.

 

Ce n'est pas ce que dit l'article que tu sources. En l'occurrence, l'article de Sciences et Avenir parle d'un article de Nature Medecine (https://www.nature.c...1591-020-1112-0), qui etudies les deces excedentaires: "Cette surmortalité a été calculée à partir d'un modèle capable de calculer le nombre de décès qui seraient survenus sans la crise du Covid. Ces chiffres ont ensuite été comparés au nombre de morts réel pour chaque pays pour connaitre la surmortalité.". Toutefois, les auteurs de l'article de Nature Medecine indiquent que, selon leur etudes, la vaste majorite des deces excedentaires est liee au COVID, ce qui est visible notamment par la tranche d'age touchee: "In absolute terms, the total mortality toll of the pandemic was overwhelmingly in those aged 65 years and older, who experienced 94% of all excess deaths." En gros, 94% des deces excedentaires sur les plus de 65 ans, c'est exactement ce qu'on attendrait d'une mortalite COVID, mais pas ce qu'on attendrait si ces deces etaient lie aux depressions, suicide, etc etc du au confinement de la societe toute entiere.

Sciences et Avenir  fait un gros titre sur les morts "collaterales", mais c'est une mauvaise interpretation. En l'occurrence, il suffit de lire la Table 1 du papier Nature Medecine (https://www.nature.c...1112-0/tables/2) pour s'apercevoir qu'il y a une tres bonne correlation entre les deces excedentaires et le nombre de deces COVID reporte.

 

Maintenant on peut meme aller plus loin, quelle est la conclusion des auteurs du papier Nature Medecine? 

"Austria and Denmark experienced an early rise in the number of cases but enacted lockdowns soon after and used effective testing, contact tracing and isolation to contain the epidemic and its mortality effect. At the other extreme, Italy, which was the initial European epicenter of the pandemic, Spain, the Netherlands, France and the United Kingdom put lockdown measures in place only after the number of cases and deaths had risen to such levels that the epidemic continued for weeks.": Traduction rapide: des confinements precoces comme l'Autriche ou le Danemark font baisser la mortalite globale (COVID et hors COVID), la ou des confinements trop tardif comme la France, l'Espagne, les Pays-Bas, ou le Royaume-Uni sont beaucoup moins efficace. 

Et de maniere encore plus claire: "our results demonstrate that countries with timely lockdowns had smaller numbers of excess deaths in the first wave of the epidemic" -> Nos resultats demontrent que les pays qui ont mis en place un confinement assez tot ont une mortalite globale plus faible due a la premiere vague epidemique. 

 

Encore une fois, quand on ecoute les experts, on sait quoi faire pour limiter les deces lies au COVID: confinement tres strict et precoce (i.e. des qu'on voit les cas augmenter rapidement, donc base sur un taux d'augmentation des cas, pas un nombre de cas par jour). Tout le monde admet que bien sur, les confinements ont aussi des effets negatifs, mais un confinement precoce (i) limite fortement la mortalite importante liee au COVID, qu'on voit apparaitre si on ne met pas en place des mesures assez tot, et (ii) en agissant tres tot, on peut aussi relacher ce confinement plus tot, ce qui limite ses effets negatifs sur la sante en general, sur l'economie, etc. Tout ce que je dis la ce sont des elements qui sont connus depuis ~ Juillet quand les premiers resultats des etudes comme celle de Nature Medecine ont commence a circuler dans la communaute scientifique. Tous les gouvernements des pays riches ont acces a ces donnees et a ces elements. Et pour la deuxieme vague, ils faut bien comprendre que ces gouvernements ont fait leur choix en ame et conscience, mais aussi en toute connaissance de cause, impossible de plaider l'ignorance a partir de ~ Juillet.

 

 

Sauf que ce sont exactement les chiffres dont on te parle depuis le debut.. e.g. https://www.europeandatajournalism.eu/eng/News/Data-news/A-fraction-of-European-regions-account-for-a-majority-of-COVID-19-deaths 

T'es tetu un peu, non ?  :lol:

Ben ils sont où tes nombres je voie rien dans ton lien....



#13457 Bougnat et Breton

Bougnat et Breton

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Posté 12 décembre 2020 - 10:39

Parce que tu trouves le gouvernement crédible depuis mars?

Moi non donc forcément on ne peut pas être d'accord.

Les masques, il ne faut pas pas en mettre, en plus moi même je ne sais pas en mettre = masques obligatoires tout le temps
Un enfant doit avoir un espace de 4m carré, séparé des autres d'1m minimum = tous les enfants à l'école puis masques pour les + 6ans

Je continue ou je m'arrête là ?
Et encore tu n'as pas la vérité de ce qui se passe sur le terrain. Donc si j'ai une base réaliste et je ne sors pas de grands discours ou de mots techniques.

Ne t'inquiète pas, le terrain je connais et je le pratique plus que tu pourrais l'imaginer et c'est bien pour ça que ton coté toujours négatif m'exaspère.

 

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu des tergiversations anormales mais je dis que la France est le pays au monde qui a le plus soutenu les citoyens dans cette catastrophe économique et ça tu pourrais aussi le souligner dans un souci d'objectivité au lieu de toujours ressasser tes histoires .

 

Tu es toujours près à enfourcher la thèse de "tous des cons" sans même prendre la peine de chercher à t'informer si une décision qui te semble idiote n'est pas sous tendue par un autre environnement que tu n'as pas mesuré.

 

Tu es tellement de bonne foi que quand Gourine te fait part de son expérience qui n'est pas des "on dit" mais son vécu personnel , tu lui dis que ce n'est pas vrai .....non mais franchement, tu te rends compte de la qualité de ton argumentation ?

 

Si tu pouvais au moins essayer de faire le tri entre les bonnes mesures (oui il y en a) et les trucs incompréhensibles (oui il y en a) au lieu d'être systématiquement contre tout tu gagnerais vachement en crédibilité.

 

PS: si tu ne comprends pas une mesure ça ne veut pas obligatoirement dire qu'elle est débile, ça veut seulement dire que tu ne la comprends pas ..... et parfois en faisant l'effort  de chercher tu finis par te dire que c'est peut être moins con que tu ne l'avais pensé au départ.


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#13458 Bart Simpson

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Posté 12 décembre 2020 - 10:59

Moi c'est ton côté j'ai réponse à tout et je connais tout qui me gonfle.

J'ai encore rencontré un auto-entrepreneur hier, il m'a bien confirmé que entre les paroles de l'état et l'aide reçu il y a un monde...Donc ce n'est pas le cas de tout le monde comme je te l'ai déjà dit. Mais tu ne vois que le côté positif, tu fermes les yeux sur ce qui ne va pas.

Pour toi, toutes les mesures sont logiques (j'ai bien compris), fermeture des remontées mécaniques, des stades, des cinémas, des restaurants...

Profites de ta retraite au lieu de monter sur tes grands chevaux à chacun de mes messages:)

Ps: bisous quand même

#13459 journey63

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Posté 12 décembre 2020 - 11:18

Je veux bien prendre les paris des maintenant: les pays a confinement fort et precoce (e.g. Danemark) auront une mortalite excedentaire bien moins importante que les pays a confinement tardif (France) ou sans confinement (Suede). Mais dans l'absolu, il est vrai que les seules donnees qu'on a pour l'instant ce sont sur les mois ecoules, pas sur les annees ec des données érronées depuis de début.èle ava venir.

même pas les données sont fausses notamment dans le epads ou les morts covid sont largement surévalués.et a contrario les morts covid à domicile ne sont sans doute que trés peu pris en compte.

 

on réalise des modéles avec une base chiffrée erronées.

 

sans compter la fiabilité desdits modelés ; quand on voir Pasteur ; en octobre qui annonçait que l'on serait à 9000 réa mi-novembre , résultat 4500 au plu fort de la 2eme vague. ce même institut on sera a 5000 cas mi décembre, on voit le résultat.

 

alors oui on sait comment retarder l'épidémie par confinement, bref on sacrifie le plus grand nombre au profit des plus anciens ok c'est un choix.

ma belle-mère s'autoconfine , ne viendra pas a noel, ne fait pas de courses etc, elle a coupé tout lien avec le société pour ne pas attraper cette maladie c'est son choix extrême peut être mais s'est son choix.

, les gens doivent être responsables et se prendre en main, mettre des masque FFP2 .

 

comment fera t-on si le permafrost nous libère une bactérie ou un sale virus, on crèvera tous de faim confinés chez nous? ou tué par des pilleurs?

 

pn est dans une société qui refuse la mort, or la mort est naturelle, il est normale qu'une population âgée en moyenne de 84 ans décède..



#13460 zone et beu

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Posté 12 décembre 2020 - 11:34

Moi c'est ton côté j'ai réponse à tout et je connais tout qui me gonfle.

J'ai encore rencontré un auto-entrepreneur hier, il m'a bien confirmé que entre les paroles de l'état et l'aide reçu il y a un monde...Donc ce n'est pas le cas de tout le monde comme je te l'ai déjà dit. Mais tu ne vois que le côté positif, tu fermes les yeux sur ce qui ne va pas.

Pour toi, toutes les mesures sont logiques (j'ai bien compris), fermeture des remontées mécaniques, des stades, des cinémas, des restaurants...

Profites de ta retraite au lieu de monter sur tes grands chevaux à chacun de mes messages:)

Ps: bisous quand même

 

Vu toute les choses négatives  qui arrivent dans ton entourage  j'en conclue que LR est à éviter à tous prix. Viens donc dans la montagne chez nous :P De toute façon avec la montée des eaux dans 50/60ans on visitera LR en scaphandre. Et là tu nous diras  que les pirogues promises par l'état ne sont pas encore livrées.


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#13461 Bougnat et Breton

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Posté 12 décembre 2020 - 11:36

Moi c'est ton côté j'ai réponse à tout et je connais tout qui me gonfle.

J'ai encore rencontré un auto-entrepreneur hier, il m'a bien confirmé que entre les paroles de l'état et l'aide reçu il y a un monde...Donc ce n'est pas le cas de tout le monde comme je te l'ai déjà dit. Mais tu ne vois que le côté positif, tu fermes les yeux sur ce qui ne va pas.

Pour toi, toutes les mesures sont logiques (j'ai bien compris), fermeture des remontées mécaniques, des stades, des cinémas, des restaurants...

Profites de ta retraite au lieu de monter sur tes grands chevaux à chacun de mes messages:)

Ps: bisous quand même

Je n'ai pas la réponse à tout loin de là mais par contre je cherche des réponses au delà du très facile "tous des cons" et je ne monte jamais sur mes grands chevaux, je cherche juste à corriger certaines énormités que tu profères à jet continu ce qui n'est pas la même chose.

 

Imagine toi que j'ai une retraite très active et que beaucoup sont heureux des services que je peux apporter notamment en ce moment en aidant beaucoup d'auto entrepreneurs ou de toutes petites entreprise à monter des dossiers d'aide.

 

Je peux t'assurer et là aussi par mon vécu que la quasi totalité touche ce qui relève des dispositifs prévus dans un délai d'environ 15 jours.

 

En disant cela je ne base pas sur les affirmations du copain d'un copain qui n'a peut être tout simplement pas monté son dossier comme il convient mais sur plus d'une centaine de cas dont je me suis occupé.

 

Concernant la fermeture des remontées mécaniques, moi non plus je n'ai pas compris au début , je me disais qu'on pouvait au moins maintenir les télésièges en service avec un espacement contrôlé au niveau de la file d'attente.

Puis en cherchant je me suis aperçu que la traumatologie liée aux sports d'hiver représentait au moins 20% d'augmentation de la fréquentation des hôpitaux et que dans un contexte de grosse tension des services d'urgence dans les zones concernées il n'était pas raisonnablement possible d'absorber cette sur hospitalisation.

Finalement j'ai fini par penser que cette mesure n'était  peut être pas si conne et en tout cas argumentée

 

Concernant les stades , le comportement normal d'un supporter qui crie, éructe, gueule et donc postillonne à bloc a été considéré comme un critère aggravant ... je ne sais pas dans quelle mesure mais en tout cas l'argument existe et doit être pris en considération, ce n'est pas seulement de la débilité sans aucun fondement..

 

Pour les restaurants, le fait de devoir obligatoirement enlever son masque pour manger là aussi serait un vecteur propagateur ..... pourquoi pas, je n'en sais rien, mais l'explication vaut au moins qu'on ne soit pas aussi radical que "tous des cons".

 

Par contre, je dois admettre que pour les cinémas je n'ai pas encore trouvé ou est la motivation mais je ne doute pas qu'il y en ait une réelle ou supposée mais il y a certainement quelque chose.

Vois tu je ne peux pas penser que le gouvernement veuille sacrifier tout un pan de l'économie uniquement pour s'amuser et  je pense qu'il doit y avoir un motif ....je cherche et si je trouve quelque chose je ne manque pas de te tenir au courant comme ça tu pourras dire que ce sont des conneries et que ce n'est pas vrai.

 

Je ne te retourne pas tes bisous car il parait que ce n'est pas très prudent en ce moment


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#13462 Alex chocolatines

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Posté 12 décembre 2020 - 11:38

Bon allez, pour se détendre un peu  ......... ou pas  :D

 

https://lamentable.f...e-lindignation/


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#13463 l'exil

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Posté 12 décembre 2020 - 11:57

Bart tu pars de ton expérience personnelle pour tout généraliser, c'est peut être ça le problème.

Exemples :
- tu connais des auto-entrepreneurs qui n'ont pas eu les aides donc tu hurles à la fumisterie et escroquerie généralisées. Le fait qu'il y ait beaucoup de contre exemples devrait t'inviter à modérer.
- le 31: tu dis que ça va être pire car les gens vont coucher sur place. Peut être dans ton entourage et ta classe d'âge (que je ne connais pas) mais je peux t'assurer qu'autour de moi, cette décision va faire que les gens vont rester tranquilles en famille ce soir là. Et je ne vois pas en quoi le fait de rester dormir rend les choses pires : la contamination si elle doit arriver, ce sera pendant la soirée, pas quand les gens dorment.
- les masques : tu restes bloqué sur la connerie de communication du gouvernement en mars. Ok on reste là dessus ou depuis on a quand même compris que les masques étaient utiles ? Franchement ceux que j'entends parfois argumenter avec çà pour expliquer pourquoi ils ne veulent pas porter le masque ça me saoule autant que ça me désole.
- ...

Ce qui est usant globalement c'est de lire ou entendre que ce gouvernement prend les gens pour des gamins avec toutes ces restrictions, ces "conseils" sur le nombre de personnes à table, etc...mais dans le même temps si le gouvernement n'est pas là pour payer le chômage partiel, donner des aides, ...ça ne va pas non plus.

Moi ça me semble un peu normal qu'il dise "Ok on vous aide, mais faites aussi votre part en faisant en sorte qu'on ne reste pas dans cette situation trop longtemps". En + de l'aspect sanitaire bien entendu.
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#13464 Alex chocolatines

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Posté 12 décembre 2020 - 11:59

Tiens BB, voilà des arguments en béton ! ( c'est pour rire hein !  :D )

 

https://lamentable.f...edaille-fields/


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#13465 Bart Simpson

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Posté 12 décembre 2020 - 12:07

 
Vu toute les choses négatives  qui arrivent dans ton entourage  j'en conclue que LR est à éviter à tous prix. Viens donc dans la montagne chez nous :P De toute façon avec la montée des eaux dans 50/60ans on visitera LR en scaphandre. Et là tu nous diras  que les pirogues promises par l'état ne sont pas encore livrées.

Non justement tout va bien à La Rochelle.
C'est le département avec le moins de cas
Tous les gens que je croise avec qui je discute ne comprennent pas les dernières décisions.
Je me demande parfois si l'Auvergne est une terre à part ^^

Je ne serais plus de ce monde dans 50/60 ans

#13466 Bougnat et Breton

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Posté 12 décembre 2020 - 12:14

Tiens BB, voilà des arguments en béton ! ( c'est pour rire hein !  :D )

 

https://lamentable.f...edaille-fields/

C'est vrai que l'administration a souvent des formules à appliquer qui laisserait sans voix Cédric Vilani.

 

Mais par le verbe c'est parfois aussi très savoureux, je me souviens de consignes données par un inspecteur d'académie qui traitaient "d'évolution horizontale en milieu aqueux"

 

Oui, il s'agissait de natation tu l'avais deviné j'espère !! :D



#13467 Bart Simpson

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Posté 12 décembre 2020 - 12:18

Bougnat: Je lis tes arguments et je confirme ce que j'ai dit tu es d'accord a 90% du temps avec les décisions du gouvernement.

Et en te lisant il faut tout fermer du coup autant arrêter de vivre. On voit personne, on ne sort plus comme ça le risque est minime.

Ce qui encombre les hôpitaux ce sont aussi les accidents domestiques, du coup ça se passe comment comme on doit rester enfermer chez soi ?

On est sur un forum, donc un espace de discussion ou chacun peut donner son avis. Je ne suis pas d'accord avec certaines décisions donc je donne mon avis.

Ps: avant de penser à l'économie, il faudrait penser à la psychologie humaine. Beaucoup sont en burn out, depression, arrêt de travail.

pn est dans une société qui refuse la mort, or la mort est naturelle, il est normale qu'une population âgée en moyenne de 84 ans décède..

Malheureux tu es fou ! :D

#13468 George Abitbol

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Posté 12 décembre 2020 - 12:20

Ce qui encombre les hôpitaux ce sont aussi les accidents domestiques, du coup ça se passe comment comme on doit rester enfermer chez soi ?

 

Probablement moins d'accidents domestiques (en proportion) que d'accidents de ski (ou autres sports à risque). Et surtout les accidents de ski arrivent tous dans la même région et engorgent que certains hôpitaux.


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#13469 Bart Simpson

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Posté 12 décembre 2020 - 12:20

Bart tu pars de ton expérience personnelle pour tout généraliser, c'est peut être ça le problème.

C'est le cas de tout le monde sur le forum non ?

#13470 Bougnat et Breton

Bougnat et Breton

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Posté 12 décembre 2020 - 12:21

Non justement tout va bien à La Rochelle.
C'est le département avec le moins de cas
Tous les gens que je croise avec qui je discute ne comprennent pas les dernières décisions.
Je me demande parfois si l'Auvergne est une terre à part ^^

Je ne serais plus de ce monde dans 50/60 ans

Peut être qu'en élargissant le cercle de tes interlocuteurs ça irait mieux.

On gagne toujours en ouverture d'esprit à confronter des idées ......c'est évidemment un peu plus difficile que de ressasser toujours les mêmes propos entre gens qui ont la même pensée.

Mais il faut avouer que c'est moins confortable, ça oblige à faire des efforts pour au moins écouter les autres et ensuite d'analyser ce qu'ils ont dit......moins confortable mais aussi beaucoup plus stimulant intellectuellement .






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