19425 réponses à ce sujet

[Lycha]

Précédemment j'ai lu un post qui parlait de talent et oui j'ose le dire nous manquons sacrément de talents derrière. Il faut faire la différence entre le talent et joueurs de haut niveau.
T'imagine il y a quelques années on avait Raka et Penaud (au sommet) aux ailes et Delguy dans la rotation. Désormais Delguy apparaît comme notre meilleur ailier, alors que, sans lui faire offense, ça manque de talent. C'est un vrai battant qui ne s'économise pas avec un énorme investissement mais ça s'arrête là, comparé à son compère Carreras de Bayonne qui me paraît bien supérieur et capable de coups d'éclats.
Moala faisait aussi parti de ces joueurs capables de changer le cours d'un match et je ne parle pas des autres joueurs qu'on a vu passer comme Fofana, Malzieu, Rougerie, Sivivatu, Abendanon, Nalaga, James, Lopez, Parra, Lamerat, Spedding... Bref tout cela sont passés chez nous durant la décennie dorée et clairement aujourd'hui, nous sommes très très loin de ça question talents, c'est indiscutable.

Urios devrait faire ce constat et arrêter de prendre les joueurs parce qu'ils pèsent (trop souvent) lourd sur la balance et parce qu'il présente une bonne mentalité.
Un exemple qui me vient, si Ramos était dans son effectif, ça friterait sévère parce que ce dernier n'a pas sa langue dans sa poche et n'est pas du genre à fermer sa bouche, donc le gars il dégagerait rapidement.

[clum63_]

Précédemment j'ai lu un post qui parlait de talent et oui j'ose le dire nous manquons sacrément de talents derrière. Il faut faire la différence entre le talent et joueurs de haut niveau.
T'imagine il y a quelques années on avait Raka et Penaud (au sommet) aux ailes et Delguy dans la rotation. Désormais Delguy apparaît comme notre meilleur ailier, alors que, sans lui faire offense, ça manque de talent. C'est un vrai battant qui ne s'économise pas avec un énorme investissement mais ça s'arrête là, comparé à son compère Carreras de Bayonne qui me paraît bien supérieur et capable de coups d'éclats.
Moala faisait aussi parti de ces joueurs capables de changer le cours d'un match et je ne parle pas des autres joueurs qu'on a vu passer comme Fofana, Malzieu, Rougerie, Sivivatu, Abendanon, Nalaga, James, Lopez, Parra, Lamerat, Spedding... Bref tout cela sont passés chez nous durant la décennie dorée et clairement aujourd'hui, nous sommes très très loin de ça question talents, c'est indiscutable.

Urios devrait faire ce constat et arrêter de prendre les joueurs parce qu'ils pèsent (trop souvent) lourd sur la balance et parce qu'il présente une bonne mentalité.
Un exemple qui me vient, si Ramos était dans son effectif, ça friterait sévère parce que ce dernier n'a pas sa langue dans sa poche et n'est pas du genre à fermer sa bouche, donc le gars il dégagerait rapidement.

 

Le manque de talent ne serait pas un problème si il y avait une perspective d'avenir désirable, une trajectoire, un staff compétent...

[Néophyte]

Précédemment j'ai lu un post qui parlait de talent et oui j'ose le dire nous manquons sacrément de talents derrière. Il faut faire la différence entre le talent et joueurs de haut niveau.
T'imagine il y a quelques années on avait Raka et Penaud (au sommet) aux ailes et Delguy dans la rotation. Désormais Delguy apparaît comme notre meilleur ailier, alors que, sans lui faire offense, ça manque de talent. C'est un vrai battant qui ne s'économise pas avec un énorme investissement mais ça s'arrête là, comparé à son compère Carreras de Bayonne qui me paraît bien supérieur et capable de coups d'éclats.
Moala faisait aussi parti de ces joueurs capables de changer le cours d'un match et je ne parle pas des autres joueurs qu'on a vu passer comme Fofana, Malzieu, Rougerie, Sivivatu, Abendanon, Nalaga, James, Lopez, Parra, Lamerat, Spedding... Bref tout cela sont passés chez nous durant la décennie dorée et clairement aujourd'hui, nous sommes très très loin de ça question talents, c'est indiscutable.

Urios devrait faire ce constat et arrêter de prendre les joueurs parce qu'ils pèsent (trop souvent) lourd sur la balance et parce qu'il présente une bonne mentalité.
Un exemple qui me vient, si Ramos était dans son effectif, ça friterait sévère parce que ce dernier n'a pas sa langue dans sa poche et n'est pas du genre à fermer sa bouche, donc le gars il dégagerait rapidement.

 

 

Pendant la décénnie dorée, quatre ou cinq clubs se partageaient tous les talents du championnat. T'en as le double aujourd'hui. 

 

Et nous ne faisons plus partie du haut du panier. 

 

Et une fois encore, ça n'explique en rien la gabegie offensive. 

[clermontoisdebraga]

Intimement convaincu qu'un autre coach que Charrier, ca changerait absolument tout dans ce club, on a l'effectif, des avants de malades, c'est tellement horrible le jeu des arrières que ca plombe vraiment tout, on aurait ca on s'en foutrait de nos lacunes défensives ( Lairle responsable sur ce coup la par contre ).

[Murena]

Si tu le dis.
Ça doit être le syndrome de Stockholm alors je ne vois que ça.

 

On va peut-être redescendre d’un cran deux minutes.

 

On est passés en trois messages de la modération du forum au syndrome du sauveur, puis au syndrome de Stockholm… tout ça pour qualifier le fait de ne pas être d’accord avec toi. À ce rythme-là, on va finir en DSM-V édition forum...

 

Juste pour rappel au passage : le syndrome de Stockholm désigne un mécanisme psychologique observé chez des otages ou des victimes, qui développent une forme d’attachement à leur agresseur dans un contexte de contrainte extrême. On est donc assez loin d’un débat entre forumeurs sur un sujet de rugby…

 

Plus sérieusement : prendre position dans une discussion, ce n’est ni du justicier, ni du sauvetage, ni de la pathologie. C’est juste… débattre. Et réduire les désaccords à des attaques sur l’âge, la génération ou la psychologie des gens, ça n’apporte rien au fond.

 

Si tu veux discuter du sujet initial, aucun souci. Si c’est pour distribuer des diagnostics à l’emporte-pièce, on va surtout tourner en rond.

 

On est sur un forum de rugby, pas en séance de psy collective...

 

Pour en revenir au débat de fond :

 

Je trouve que vos messages se complètent plus qu’ils ne s’opposent, et qu’on touche là au cœur du problème. Sur le talent derrière, difficile de contredire Lycha. Quand on compare objectivement avec la décennie dorée, on est très loin du compte. À l’époque, on avait à la fois : du talent pur, des profils capables de coups d’éclat, et une continuité dans les lignes arrières.

 

Aujourd’hui, Delguy est un excellent soldat, irréprochable dans l’engagement, mais ce n’est pas un joueur qui te retourne un match à lui seul. Et oui, quand on regarde ce que proposent des joueurs comme Carreras à Bayonne, on voit bien la différence entre intensité et génie offensif. Ce constat-là est dur, mais difficilement contestable.

 

Là où je nuancerais, c’est sur la responsabilité exclusive du staff dans ce manque de talent. Comme le dit Néophyte, le contexte a changé : il y a aujourd’hui beaucoup plus de clubs capables d’attirer et de retenir les meilleurs profils, et Clermont ne fait plus partie du tout premier cercle. On ne peut plus empiler les internationaux comme avant. C’est une réalité structurelle du Top 14 actuel.

 

En revanche, là où je vous rejoins tous, c’est que le manque de talent ne devrait pas conduire à une telle pauvreté offensive. On voit bien des équipes avec moins de noms, moins de stars, proposer quelque chose de cohérent, lisible, parfois même enthousiasmant. Et c’est là que le débat dépasse le simple recrutement.

 

Quand clermontoisdebraga parle du jeu des arrières, il met le doigt sur un vrai malaise : on a des avants dominants, puissants, capables de gagner la ligne d’avantage… mais derrière, ça ne vit pas. Peu de prises d’initiative, peu de jeu debout, peu de créativité. Et ça, ce n’est pas uniquement une question de talent individuel, c’est aussi une question de cadre, de confiance et de projet offensif.

 

Concernant Urios, je pense qu’il faut être juste : son obsession de la mentalité et de l’investissement n’est pas absurde dans un club qui avait perdu ces repères. Mais à force de privilégier presque exclusivement ces critères, on peut avoir le sentiment que le talent devient secondaire, voire suspect. L’exemple de Ramos est caricatural, mais il illustre bien cette crainte : est-ce qu’on saurait aujourd’hui intégrer et exploiter un joueur à forte personnalité et à fort talent offensif ?

 

Pour moi, la vraie synthèse est là : oui, l’ASM a moins de talent qu’avant, c’est un fait ; non, ça n’explique pas à lui seul la stérilité offensive actuelle ; et oui, le staff est désormais attendu sur sa capacité à structurer un jeu derrière, même avec cet effectif-là.

 

On peut accepter de ne plus être le club le plus talentueux de France. Ce qui est plus difficile à accepter, c’est de ne pas voir où on va, ni comment on compte progresser offensivement. C’est là-dessus, à mon sens, que le débat doit se poser maintenant.

[Ogu]

Intimement convaincu qu'un autre coach que Charrier, ca changerait absolument tout dans ce club

Oui c'est page 164 de 'Etre meilleur ne s'arrête jamais':

'En cas d'échec au long cours, pointez du doigt votre larbin'

[Alligator427]

On va peut-être redescendre d’un cran deux minutes.
 
On est passés en trois messages de la modération du forum au syndrome du sauveur, puis au syndrome de Stockholm… tout ça pour qualifier le fait de ne pas être d’accord avec toi. À ce rythme-là, on va finir en DSM-V édition forum...
 
Juste pour rappel au passage : le syndrome de Stockholm désigne un mécanisme psychologique observé chez des otages ou des victimes, qui développent une forme d’attachement à leur agresseur dans un contexte de contrainte extrême. On est donc assez loin d’un débat entre forumeurs sur un sujet de rugby…
 
Plus sérieusement : prendre position dans une discussion, ce n’est ni du justicier, ni du sauvetage, ni de la pathologie. C’est juste… débattre. Et réduire les désaccords à des attaques sur l’âge, la génération ou la psychologie des gens, ça n’apporte rien au fond.
 
Si tu veux discuter du sujet initial, aucun souci. Si c’est pour distribuer des diagnostics à l’emporte-pièce, on va surtout tourner en rond.
 
On est sur un forum de rugby, pas en séance de psy collective...
 

Je crois que c'est toi qui t'emballe un peu la...

Je suis le premier à réclamer des échanges courtois et argumentés, ce qui ne m'empêche pas de balancer quelques saucisses parfois, un peu de provoc gentille quoi.

Si jai été percu comme impoli désolé ce n'est pas du tout l'intention, c'était de l'humour et pour taquiner... Le syndrome de Stockholm je sais ce que c'est, ...urios dans le rôle du geôlier toussa toussa

Mais s'il faut systématiquement mettre des smileys pour se faire comprendre, dont acte.

Après comme tu le dis on tourne en rond de toute façon, il n'y a quasi plus rien à dire côté rugby, tout a été dit.

[Murena]

Je crois que c'est toi qui t'emballe un peu la...

Je suis le premier à réclamer des échanges courtois et argumentés, ce qui ne m'empêche pas de balancer quelques saucisses parfois, un peu de provoc gentille quoi.

Si jai été percu comme impoli désolé ce n'est pas du tout l'intention, c'était de l'humour et pour taquiner... Le syndrome de Stockholm je sais ce que c'est, ...urios dans le rôle du geôlier toussa toussa

Mais s'il faut systématiquement mettre des smileys pour se faire comprendre, dont acte.

Après comme tu le dis on tourne en rond de toute façon, il n'y a quasi plus rien à dire côté rugby, tout a été dit.

 

Pas de souci, j’avais bien compris que ce n’était pas mal intentionné. 

 

Et je te rassure, je ne suis pas traumatisé au point de réclamer des smileys obligatoires à chaque phrase non plus.

 

Disons que c’était surtout une question de ton qui est toujours plus difficile à jauger à l’écrit, surtout quand la discussion a déjà un peu chauffé. De mon côté, je préfère recentrer sur le fond quand on commence à dériver vers les étiquettes psy, mais je prends bien l’humour et la taquinerie, j’en fais aussi, parfois un peu trop sérieusement sans doute.

 

Sur le fond, tu as probablement raison : côté rugby, on a fait le tour des constats. Manque de talent derrière, projet qui peine à se rendre lisible, débat sans fin entre patience et ras-le-bol… chacun campe plus ou moins sur sa position, et tant que le terrain ne tranche pas clairement, on tourne en rond.

 

Au final, il ne reste plus grand-chose à commenter à part attendre que les prochaines semaines nous donnent soit des réponses, soit de nouvelles raisons de débattre (ce qui, connaissant ce forum, arrivera forcément  ).

 

Bref, pas de crispation de mon côté. On n’est pas d’accord sur tout, mais tant que ça reste argumenté, et un peu taquin, ça me va très bien.

[Lycha]

Je nuancerai tout de même sur le fait que le haut de tableau se partage les meilleurs Jiffs. C'est surtout que beaucoup d'entre eux ont été formés dans leurs clubs actuels ou repéré très jeunes ailleurs. Toulouse, Ubb ou Pau en sont le meilleur exemple. De ce côté difficile de ne pas dire que l'Asm a fait n'importe quoi pendant très longtemps, on paye très cher ce retard et il va falloir encore quelques années pour se remettre au niveau.
D'ailleurs sur tout les talents que j'ai cité plus haut, Rougerie, Malzieu, Fofana, Nalaga et à un degré moindre Floch et Nakaitaci, sont sortis du centre de formation.

[twiX]

il nous soumet à rude épreuve le coach,

le vestiaire cyber est train d'exploser  

[Lycha]

il nous soumet à rude épreuve le coach,
le vestiaire cyber est train d'exploser  

C'est le propre même de Urios, clivant à tout les niveaux, ce n' est pas un rassembleur et il continue de cultiver cela, c'est son moteur.

[Alligator427]

Pas de souci, j’avais bien compris que ce n’était pas mal intentionné. 
 
Et je te rassure, je ne suis pas traumatisé au point de réclamer des smileys obligatoires à chaque phrase non plus.
 
Disons que c’était surtout une question de ton qui est toujours plus difficile à jauger à l’écrit, surtout quand la discussion a déjà un peu chauffé. De mon côté, je préfère recentrer sur le fond quand on commence à dériver vers les étiquettes psy, mais je prends bien l’humour et la taquinerie, j’en fais aussi, parfois un peu trop sérieusement sans doute.
 
Sur le fond, tu as probablement raison : côté rugby, on a fait le tour des constats. Manque de talent derrière, projet qui peine à se rendre lisible, débat sans fin entre patience et ras-le-bol… chacun campe plus ou moins sur sa position, et tant que le terrain ne tranche pas clairement, on tourne en rond.
 
Au final, il ne reste plus grand-chose à commenter à part attendre que les prochaines semaines nous donnent soit des réponses, soit de nouvelles raisons de débattre (ce qui, connaissant ce forum, arrivera forcément  ).
 
Bref, pas de crispation de mon côté. On n’est pas d’accord sur tout, mais tant que ça reste argumenté, et un peu taquin, ça me va très bien.

Nickel merci de ta réponse.

[gregouarrrr]

Je nuancerai tout de même sur le fait que le haut de tableau se partage les meilleurs Jiffs. C'est surtout que beaucoup d'entre eux ont été formés dans leurs clubs actuels ou repéré très jeunes ailleurs. Toulouse, Ubb ou Pau en sont le meilleur exemple. De ce côté difficile de ne pas dire que l'Asm a fait n'importe quoi pendant très longtemps, on paye très cher ce retard et il va falloir encore quelques années pour se remettre au niveau.
D'ailleurs sur tout les talents que j'ai cité plus haut, Rougerie, Malzieu, Fofana, Nalaga et à un degré moindre Floch et Nakaitaci, sont sortis du centre de formation.

pour nalaga, tu es certains ?

[clum63_]

pour nalaga, tu es certains ?

 

Assurément 

[InASMWeTrust]

Il va être temps que je sollicite de nouveau le Dalaï Lama, mon voisin de palier, pour qu'il ramène de la sérénité sur ce forum.