114 replies to this topic

[razekiel]

Clermont est le club qui a le plus de joueur formé dans leur groupe pro actuellement (15), c'est ce qui dois agacer je pense aussi.

[Glorin]

Pour les centres de formation, bien sûr que non, ça n'a rien accentué du tout. La course à l'armement passe aussi par le recrutement des jeunes, et ce bien avant les JIFF, c'est un phénomène inévitable de par le professionnalisme. C'est la même chose qu'en football.

La réalité, c'est que maintenant pour préparer les années suivantes, sans dépenser des tonnes sur une star, il devient intéressant de former. Donc les clubs vont chercher des jeunes aux 4 coins du monde, et le JIFF ne change rien à cela, le fait que ça aide au quota JIFF est un effet d'aubaine, une conséquence.

 

Je suis d'accord avec ta partie en gras. Seulement, pour ton raisonnement c'est la cause alors que moi pour c'est la conséquence. Oui, les clubs vont chercher tout un tas de jeunes joueurs aux 4 coins du monde. Car oui, la formation française  n'est pas top. Boudjellal en s'est pas caché de le dire ( http://www.sudouest....e-1122161-8.php : Le nombre d’étrangers dans le Top 14 est un faux problème. Le vrai problème, c’est la formation).

 

Mais je reste sur ma position (ce qui ne veut pas dire que j'ai raison et toi tort). Pour moi Toulon va chercher ses jeunes pépites pour faire gonfler son nombre de JIFF. S'ils sont bons alors là c'est le jackpot. Boudjellal n'a aucun souci pour recruter les meilleurs étrangers (Australiens, Néo-Z, Sud'af, Argentins) alors explique moi pourquoi il va se casser le c*l à recruter des jeunes aux 4 coins du monde tels que Tuisova (Fidjien), Isa (Argentin), Zebango (Burkinabé) sans oublier l'Argentin Matera sur lequel le RCT s'était positionné mais qui est parti à Leicester finalement ?

 

Pourquoi le ferait-il puisque il peut se permettre de recruter des Giteau, Lobbe, Williams, Wilkinson, Botha and co ... ? Ben pour moi la raison est toute simple : Anticiper son futur nombre de JIFF car dans 3 ans tous les jeunes que je viens de citer seront considérés comme des JIFF et s'il sont bons, Boudjellal pourra se venter d'avoir 15 JIFF sur le terrain. Oui mais 15 JIFF étrangers peut être ...

[Rémy63]

 

Je suis d'accord avec ta partie en gras. Seulement, pour ton raisonnement c'est la cause alors que moi pour c'est la conséquence. Oui, les clubs vont chercher tout un tas de jeunes joueurs aux 4 coins du monde. Car oui, la formation française  n'est pas top. Boudjellal en s'est pas caché de le dire ( http://www.sudouest....e-1122161-8.php : Le nombre d’étrangers dans le Top 14 est un faux problème. Le vrai problème, c’est la formation).

 

Mais je reste sur ma position (ce qui ne veut pas dire que j'ai raison et toi tort). Pour moi Toulon va chercher ses jeunes pépites pour faire gonfler son nombre de JIFF. S'ils sont bons alors là c'est le jackpot. Boudjellal n'a aucun souci pour recruter les meilleurs étrangers (Australiens, Néo-Z, Sud'af, Argentins) alors explique moi pourquoi il va se casser le c*l à recruter des jeunes aux 4 coins du monde tels que Tuisova (Fidjien), Isa (Argentin), Zebango (Burkinabé) sans oublier l'Argentin Matera sur lequel le RCT s'était positionné mais qui est parti à Leicester finalement ?

 

Pourquoi le ferait-il puisque il peut se permettre de recruter des Giteau, Lobbe, Williams, Wilkinson, Botha and co ... ? Ben pour moi la raison est toute simple : Anticiper son futur nombre de JIFF car dans 3 ans tous les jeunes que je viens de citer seront considérés comme des JIFF et s'il sont bons, Boudjellal pourra se venter d'avoir 15 JIFF sur le terrain. Oui mais 15 JIFF étrangers peut être ...

 

Mouais, ça c'est l'excuse des clubs qui ne donnent pas leur chance aux jeunes français...

 

Quand on sort Nalaga, Kolelishvili et Nakaitaci, dans le même temps, on met sur le tapis Domingo, Jacquet, Chaume, Ric, Oléon, Lapandry, Bardy, Rado, Fofana, Buttin... Et arrivent les Jedrasiak, Granouillet, Singer, Kazubek, Farnoux, et toute la pépinère des piliers....).

 

Ce sont de fausses excuses pour moi.

 

La réalité est qu'il n'y a pas plus d'étrangers dans les centres de formation qu'avant...

[Glorin]

La réalité est qu'il n'y a pas plus d'étrangers dans les centres de formation qu'avant...

 

Avant d'être aussi affirmatif, ça demande à être vérifié (même si ça demande un lourd travail de recherche).

 

Personnellement, j'en suis pas si sûr.

[Vert]

Je viens enfin de lire l'article du site Off, très bonne comm' je trouve.

 

On informe en toute transparence sur notre situation.

 

Quand l'ASM communique bien il faut le signaler aussi.

[Glorin]

 

Mouais, ça c'est l'excuse des clubs qui ne donnent pas leur chance aux jeunes français...

 

Je parlais d'un point de vue technique. Je pense que là-dessus notre formation est très médiocre. On forme pas de joueur technique (ou très peu). Or, au plus haut niveau, la qualité technique est essentielle.

 

Pour ce qui est de former des bons piliers et des 3ème ligne gratteurs, là dessus on est bien.

 

Ben je vais te donner mon avis sur le ST : Pour moi les joueurs Toulousains qui ont la meilleure qualité technique sont McAlister (logique, formation Néo-Z) et ... Johnston (ben oui). Ces deux joueurs ont une technique largement au dessus de la moyenne française. Honnêtement, Johnston ne ferait pas tâche dans le jeu Néo-Z.

 

Quant à Clermont (si je peux donner mon avis) : Pour moi c'est Sivivatu et King qui ont la meilleure qualité technique. Deux joueurs formés à l'école Néo-Z, là aussi.

 

à Toulon, c'est Giteau

 

etc, etc ...

[biball]

 

Je parlais d'un point de vue technique. Je pense que là-dessus notre formation est très médiocre. On forme pas de joueur technique (ou très peu). Or, au plus haut niveau, la qualité technique est essentielle.

 

Pour ce qui est de former des bons piliers et des 3ème ligne gratteurs, là dessus on est bien.

 

Ben je vais te donner mon avis sur le ST : Pour moi les joueurs Toulousains qui ont la meilleure qualité technique sont McAlister (logique, formation Néo-Z) et ... Johnston (ben oui). Ces deux joueurs ont une technique largement au dessus de la moyenne française. Honnêtement, Johnston ne ferait pas tâche dans le jeu Néo-Z.

 

Quant à Clermont (si je peux donner mon avis) : Pour moi c'est Sivivatu et King qui ont la meilleure qualité technique. Deux joueurs formés à l'école Néo-Z, là aussi.

 

à Toulon, c'est Giteau

 

etc, etc ...

Entièrement d'accord. Novès l'avait bien exprimé. Les joueurs sont en retard sur le plan de la technique individuelle et ce qui n'est pas acquis à 18 ans, le sera difficilement ou pas, à 27 ans.

Les néo zed savent tous faire des passes après contact, et ce à tous les postes.

 

On a énormément de mal à sortir des dix dotés d'un bon jeu au pied aussi.

 

Maintenant, je me souviens qu'il y a quelques années, on entendait que la formation française était incapable de sortir des bon piliers. L'avenir a démontré le contraire. Donc on peut toujours espérer.

[Polochon]

Le "problème" avec la formation, c'est que ça nécessite une vision à long terme.

Il y'a 4 ou 5 clubs dont l'objectif principal est de se maintenir (difficile de penser à un horizon à 5-6 ans dans ces conditions ou même de garder les jeunes)

 

A côté de ça, de plus en plus de présidents de clubs sont des hommes d'affaires qui veulent des résultats tout de suite

MB, Lorenzetti, Altrad, Afflelou ou plus récemment Rivière, ils se projettent jusqu'à quand 2016, 2017 ?

 

L'année dernière, Fontès nous parlait de la vision 2020 du club.

C'est là qu'on voit qu'un gars comme l'Hermet est hyper important, il était déjà là y'a dix ans, il le sera surement encore dans 10 ans. 

Ça permet d'avoir un vrai projet à long terme.

 

Le ST a la même chose avec Novès/Bouscatel.

[RCV06]

Pour une fois qu'ils communiquent...

Ben comme quoi tout arrive, d'ici que LML balance des vannes sur le RCT façon MB y a pas loin

Le "problème" avec la formation, c'est que ça nécessite une vision à long terme.

Il y'a 4 ou 5 clubs dont l'objectif principal est de se maintenir (difficile de penser à un horizon à 5-6 ans dans ces conditions ou même de garder les jeunes)

 

A côté de ça, de plus en plus de présidents de clubs sont des hommes d'affaires qui veulent des résultats tout de suite

MB, Lorenzetti, Altrad, Afflelou ou plus récemment Rivière, ils se projettent jusqu'à quand 2016, 2017 ?

 

L'année dernière, Fontès nous parlait de la vision 2020 du club.

C'est là qu'on voit qu'un gars comme l'Hermet est hyper important, il était déjà là y'a dix ans, il le sera surement encore dans 10 ans. 

Ça permet d'avoir un vrai projet à long terme.

 

Le ST a la même chose avec Novès/Bouscatel.

T'es fou toi, tu vas avoir des problèmes, métonnerait pas qu'ils tapent déjà à ta porte !!!

[Yellow]

_{Au delà de la polémique, le tableau de midol est assez explicite :}

 

_{Commentaire du journal :}

_{"ce sont bien les formations les plus nanties qui comptent en général le maximum de Jiff, Montpellier et Clermont suivant de près de trio de tête."}

 

 

[poopaou]

En reprenant le règlement de la LNR (dispo ici : http://www.lnr.fr/IM...ministratif.pdf) on peut apprendre pas mal de choses.

 

Les 55 % JIFF sont appliqué sur l'effectif de référence de 35 joueurs en contrat Pro.

- ne sont pas comptabilisé contrats espoirs, et le joker médicaux.

- ne sont pas comptabilisé les pro issus du centre de formation du club (même en retour de prêt).

- plus d'autres subtilités...

 

Et là astuce ! Si l'on n'a pas un effectif de référence complet (soit 35 joueur) on retire autant de JIFF nécessaires. (19 JIFF pour 35 pro, 18 JIFF pour 34 pro ...etc) 

Par exemple dans le cas de l'ASM :

28 Joueur dans l'effectif de référence -> 12 JIFF (19 pour 35 ce qui fait  12 = 19 - (35 - 28)).

 

On remarque donc vite que moins l'effectif de référence est important plus le pourcentage de JIFF est faible....

 

Donc l'histoire des 55% est complément fausse.

 

Merci professeur Rolin.

[tekilapaf]

 

Je parlais d'un point de vue technique. Je pense que là-dessus notre formation est très médiocre. On forme pas de joueur technique (ou très peu). Or, au plus haut niveau, la qualité technique est essentielle.

 

Pour ce qui est de former des bons piliers et des 3ème ligne gratteurs, là dessus on est bien.

 

Ben je vais te donner mon avis sur le ST : Pour moi les joueurs Toulousains qui ont la meilleure qualité technique sont McAlister (logique, formation Néo-Z) et ... Johnston (ben oui). Ces deux joueurs ont une technique largement au dessus de la moyenne française. Honnêtement, Johnston ne ferait pas tâche dans le jeu Néo-Z.

 

Quant à Clermont (si je peux donner mon avis) : Pour moi c'est Sivivatu et King qui ont la meilleure qualité technique. Deux joueurs formés à l'école Néo-Z, là aussi.

 

à Toulon, c'est Giteau

 

etc, etc ...

 

Les fameux "skills".

 

Mais je crois que le retard est surtout dû à la période "avant" centres de formations. Dans les écoles de rugby des petits, les skills sont mieux travaillés dans l'émisphère sud.

 

C'est un fossé culturel, on privilégie le plaisir de jouer dans les écoles, pas forcément à tort si on sort du cadre rugbystique pur et simple. 

[Rémy63]

 

Je parlais d'un point de vue technique. Je pense que là-dessus notre formation est très médiocre. On forme pas de joueur technique (ou très peu). Or, au plus haut niveau, la qualité technique est essentielle.

 

Pour ce qui est de former des bons piliers et des 3ème ligne gratteurs, là dessus on est bien.

 

Ben je vais te donner mon avis sur le ST : Pour moi les joueurs Toulousains qui ont la meilleure qualité technique sont McAlister (logique, formation Néo-Z) et ... Johnston (ben oui). Ces deux joueurs ont une technique largement au dessus de la moyenne française. Honnêtement, Johnston ne ferait pas tâche dans le jeu Néo-Z.

 

Quant à Clermont (si je peux donner mon avis) : Pour moi c'est Sivivatu et King qui ont la meilleure qualité technique. Deux joueurs formés à l'école Néo-Z, là aussi.

 

à Toulon, c'est Giteau

 

etc, etc ...

 

ça c'est faux. Le problème de la formation française, c'est qu'on pense trop au physique, quand des joueurs comme Parra, Andreu ou Paillaugue prouvent qu'avec un physique de poussin, on peut évoluer au plus haut niveau.

 

Des joueurs techniques, il y en a à la pelle (exemple Vuillemin à l'ASM, tellement au dessus du lot techniquement mais parti car jugé trop frêle...).

 

Les joueurs techniques existent (et là je rejoints Flover dans un autre topic qui disait qu'il y a en Fed 1/2 des joueurs excellents qui ont été recallés à cause de leur physique) mais ils sont un poil boudés (c'est un euphémisme).

 

Les joueurs sont à fond orientés physiques (parce qu'ils se chargent moins qu'en NZ, même si les produits sont présents en France) ou alors sont oubliés.

 

Les fameux "skills".

 

Mais je crois que le retard est surtout dû à la période "avant" centres de formations. Dans les écoles de rugby des petits, les skills sont mieux travaillés dans l'émisphère sud.

 

C'est un fossé culturel, on privilégie le plaisir de jouer dans les écoles, pas forcément à tort si on sort du cadre rugbystique pur et simple. 

 

C'est vrai aussi, même si les choses changent.

[Stef]

En reprenant le règlement de la LNR (dispo ici : http://www.lnr.fr/IM...ministratif.pdf) on peut apprendre pas mal de choses.

 

Les 55 % JIFF sont appliqué sur l'effectif de référence de 35 joueurs en contrat Pro.

- ne sont pas comptabilisé contrats espoirs, et le joker médicaux.

- ne sont pas comptabilisé les pro issus du centre de formation du club (même en retour de prêt).

- plus d'autres subtilités...

 

Et là astuce ! Si l'on n'a pas un effectif de référence complet (soit 35 joueur) on retire autant de JIFF nécessaires. (19 JIFF pour 35 pro, 18 JIFF pour 34 pro ...etc) 

Par exemple dans le cas de l'ASM :

28 Joueur dans l'effectif de référence -> 12 JIFF (19 pour 35 ce qui fait  12 = 19 - (35 - 28)).

 

On remarque donc vite que moins l'effectif de référence est important plus le pourcentage de JIFF est faible....

 

Donc l'histoire des 55% est complément fausse.

 

Merci professeur Rolin.

 

Tu dois avoir raison, en tout cas je suis incapable de te contredire

[gigi]

 

1- ça c'est faux. Le problème de la formation française, c'est qu'on pense trop au physique, quand des joueurs comme Parra, Andreu ou Paillaugue prouvent qu'avec un physique de poussin, on peut évoluer au plus haut niveau.

 

 

 

2- C'est vrai aussi, même si les choses changent.

 

1-  le probleme en France, c'est que depuis quelques années, la détection est uniquement basée sur les capacité physique.

il faut voir comment se passe la foire au bestiaux des entrées aux poles espoirs...

 

ensuite, si deux candidatures concurrentes pour une seule admission, c'est toujours le plus costaud (comprendre celui qui aura le plus de "potentiel de developpement physique") qui sera pris...et non pas le plus technique...

en gros, on regarde si ils ont des poils aux pattes !

 

2- c'est lié avec le point numéro 1... si tu prends en pole les plus physiques, tu aura forcement un probleme de technicité a la sortie !!

 

enfin, les skills ne sont pas responsables de ca, ils ont toujours existé, meme en france, ou on faisait a l'epoque de "skills" sans les appelé ainsi (on appelé ca des collectif reduits).

et des joueurs technique en France, il y en eu un sacré paquet...mais en ce temps la, ils avait leur chance des leur plus jeune age, et on leur laissait prouver !