530 réponses à ce sujet

[guyom24]

 

Il y a un exemple assez convainquant dans la vidéo posté par rimram. Après, c'est valable dans la plupart des cas, bien évidemment pas tous les cas.

Ok mais comme tu penses que l'essai est valable, s'il n'y avait pas eu cette précision de l'IRB les arbitres l'auraient refusé.

Non, je dis que l'essai est valable avec les précisions actuelles.

Sans ces précisions (geste évident vers l'avant, etc), l'arbitre aurait très bien pu le refuser et l'aurait sans doute fait -comme avec celui de Bouilhou.

Ce qui m'aurait paru beaucoup plus logique.

S'il fallait une précision sur cette règle, à mon sens, elle aurait du être l'inverse : il n'y a pas passe en-avant si le geste est incontestablement vers l'arrière -ce qui permettrait d'éviter ce genre de situations débiles - s'il y a doute sur le geste et que le ballon va clairement vers l'avant, on doit siffler.

Cette précision aurait permis aussi de prendre en compte l'inertie sur des passes longues, mais ne pas se retrouver à juger l'intention plus que l'action.

[Panasonic]

y'a que DEUX manieres de lever les ambiguités de la règle:

-1- on revient au referentiel terrain. ca rend le jeu au large plus compliqué quand il prend de la vitesse car il faudra effectivement baucoup de profondeur

-2- on applique le referentiel passeur. C'est pour moi le plus simple : a reception de la passe par le destinataire, le passeur doit toujours etre devant le ballon. quelle que soient l'orientation de ses mains, de ses yeux ou de ses grimaces. l'objection sur le passeur plaqué qui n'avance plus donc reste valable : a l'appreciation de l'arbitre, qui peut aussi considéré que n'ayant plus le ballon il n'a plus a etre plaqué !

[Cherlin']

y'a que DEUX manieres de lever les ambiguités de la règle:

-1- on revient au referentiel terrain. ca rend le jeu au large plus compliqué quand il prend de la vitesse car il faudra effectivement baucoup de profondeur

-2- on applique le referentiel passeur. C'est pour moi le plus simple : a reception de la passe par le destinataire, le passeur doit toujours etre devant le ballon. quelle que soient l'orientation de ses mains, de ses yeux ou de ses grimaces. l'objection sur le passeur plaqué qui n'avance plus donc reste valable : a l'appreciation de l'arbitre, qui peut aussi considéré que n'ayant plus le ballon il n'a plus a etre plaqué !

Oui enfin faut des exceptions à ton point 2, sinon dès que je plaque le passeur dans le mouvement (pour pas avoir de pénalité) mais après sa passe, c'est en avant à coup sûr.

Dans la cas particulier de notre match de dimanche, Huguet tombe juste après sa passe et se retrouve donc à vitesse nulle vers l'en but adverse, avec l'énergie cinétique, que le ballon fusse légèrement plus près de la ligne d'en but adverse que lui à réception (enfin par terre là pour le coup), pas choquant.

 

Plus de deux mètres comme là malgré une course en travers pas très rapide initiallement et une passe molle en cloche par contre, c'est choquant.

[F@b]

y'a que DEUX manieres de lever les ambiguités de la règle:

-1- on revient au referentiel terrain. ca rend le jeu au large plus compliqué quand il prend de la vitesse car il faudra effectivement baucoup de profondeur

-2- on applique le referentiel passeur. C'est pour moi le plus simple : a reception de la passe par le destinataire, le passeur doit toujours etre devant le ballon. quelle que soient l'orientation de ses mains, de ses yeux ou de ses grimaces. l'objection sur le passeur plaqué qui n'avance plus donc reste valable : a l'appreciation de l'arbitre, qui peut aussi considéré que n'ayant plus le ballon il n'a plus a etre plaqué !

 

avec le point 2 on va en voir des passes vers l'avant et des passeurs qui sprintent comme des malades pour éviter que la faute ne soit sifflée

 

pour le point 1 c'est évident mais les coachs et les joueurs sauront trouver la solution

[shapeman]

Oui enfin faut des exceptions à ton point 2, sinon dès que je plaque le passeur dans le mouvement (pour pas avoir de pénalité) mais après sa passe, c'est en avant à coup sûr.

Dans la cas particulier de notre match de dimanche, Huguet tombe juste après sa passe et se retrouve donc à vitesse nulle vers l'en but adverse, avec l'énergie cinétique, que le ballon fusse légèrement plus près de la ligne d'en but adverse que lui à réception (enfin par terre là pour le coup), pas choquant.

 

Plus de deux mètres comme là malgré une course en travers pas très rapide initiallement et une passe molle en cloche par contre, c'est choquant.

 

Je suis plutôt d'accord avec toi globalement (je pense que dans l'ensemble tu es aussi plutôt d'accord avec moi d'ailleurs mais peut-être que je m'avance un peu   ) sauf sur deux points :

- Si effectivement je trouve que la passe de Huget est très très limite, je pense quand même que ce n'est pas du tout choquant de l'accepter

- Je ne vois pas pourquoi tu penses que la passe en cloche favorise le fait qu'il y ait en avant. Pour moi c'est le contraire. Plus la passe est en cloche, plus le temps de suspension est long, plus le ballon peut faire des mètres vers l'avant.

[marco43]

 

Je suis plutôt d'accord avec toi globalement (je pense que dans l'ensemble tu es aussi plutôt d'accord avec moi d'ailleurs mais peut-être que je m'avance un peu   ) sauf sur deux points :

- Si effectivement je trouve que la passe de Huget est très très limite, je pense quand même que ce n'est pas du tout choquant de l'accepter

- Je ne vois pas pourquoi tu penses que la passe en cloche favorise le fait qu'il y ait en avant. Pour moi c'est le contraire. Plus la passe est en cloche, plus le temps de suspension est long, plus le ballon peut faire des mètres vers l'avant.

c'est vrai que chez une cloche le temps de suspension est long sans pour autant la faire aller de l'avant

[Cherlin']

 

Je suis plutôt d'accord avec toi globalement (je pense que dans l'ensemble tu es aussi plutôt d'accord avec moi d'ailleurs mais peut-être que je m'avance un peu   ) sauf sur deux points :

- Si effectivement je trouve que la passe de Huget est très très limite, je pense quand même que ce n'est pas du tout choquant de l'accepter

- Je ne vois pas pourquoi tu penses que la passe en cloche favorise le fait qu'il y ait en avant. Pour moi c'est le contraire. Plus la passe est en cloche, plus le temps de suspension est long, plus le ballon peut faire des mètres vers l'avant.

J'arrive pas à savoir si on est d'accord, donc je m'avancerai pas non plus

Pour résumer, j'aime l'application plus anglosaxonne de cette consigne, quand y'a litige, la position des mains c'est un indice, qui permet de s'amender des sempiternelles discussions d'inertie de référenciel joueur/terrain, ... Par contre l'utiilser quand le doute est peu permis et prendre la décision finale sur ça uniquement... non. Mais je rapprocherai cela plus générallement à un manque de spontanéïté des arbitres qui se réfugient de plus en plus derrière l'assesseur vidéo, on est dans un cas particulier de cela ici. (mais peut-on leur reprocher quand on lit ce qu'on lit sur les critiques arbitrales... vaste débat)

 

Pour ta question, y'a débat. attention, là je vais me faire charrier avec l'explication qui suit.

Me semble pas dire une connerie monumentale en disant que la vitesse de la balle vers l'enbut adverse en fonction du temps doit être une courbe parabolique concave (grosse merdo hein). (le max de la courbe étant el moment où tu laches le ballon)

Tu as raison à dire que si en cloche, voir un peu molle avec un ballon flottant, y'a plus de temps en l'air, mais vu qu'on rapproche du point où la concave est verticale, on gagne peu de distance.

A l'inverse une balle tendue vrillée, restera moins de temps en l'air, mais sa courbe de vitesse doit être, à mon sens, infléchie moins rapidement, offrant moins de résistance à l'air grace à la vrille. Bref elle perd son énergie cinétique moins vite.

Ceci étant dit, je me garderai bien de faire des calculs (jai pas de données pour de toute manière mêem si je le voulais), je pense juste cela 'intuitivement', peut-être à tort. j'avoue pas m'être trop penché sr la physique du ballon avant ce sujet

[F@b]

y'a que DEUX manieres de lever les ambiguités de la règle:

-1- on revient au referentiel terrain. ca rend le jeu au large plus compliqué quand il prend de la vitesse car il faudra effectivement baucoup de profondeur

-2- on applique le referentiel passeur. C'est pour moi le plus simple : a reception de la passe par le destinataire, le passeur doit toujours etre devant le ballon. quelle que soient l'orientation de ses mains, de ses yeux ou de ses grimaces. l'objection sur le passeur plaqué qui n'avance plus donc reste valable : a l'appreciation de l'arbitre, qui peut aussi considéré que n'ayant plus le ballon il n'a plus a etre plaqué !

 

encore le point 2 :

 

Cela veut dire que la même passe pour un joueur plaqué et un joueur non plaqué ne sera pas jugée de la même façon

 

 

Autre cas : une passe vers l'avant mais ramenée vers l'arrière par le vent sera jugée en-avant

[shapeman]

c'est vrai que chez une cloche le temps de suspension est long sans pour autant la faire aller de l'avant

 

Enfin un peu d'intelligence dans ce sujet. N'oublie pas que le troll n'est pas autorisé sur ce forum tout de même.

[cocotte 63]

Comme il y a de la subjectivité dans cette règle, moi, j'aimerai juste que l'on juge avec du bon sens... et dans l'esprit du jeu... cette histoire de mains avec des caméras dans des axes de prises de vue qui déforment tout, c'est du bidon...

 

Encore une fois une balle en cloche d'un gars qui courre sur le côté qui fait trois mètres de distance et qui tombe deux mètres devant... pour moi la logique et l'esprit du jeu, veut que ce soit une belle passe en avant carrément à l'opposé de la régle initiale du rugby chère à Webb Ellis...

 

Après que des passes au cordeau, ainsi que des passes réalisées pleine vitesse de 10, 15 ou 20 métres, avec le geste précis des bras/poignets qui vont vers l'arrière, mais qu'à cause de l'inertie et/ou du reste, se retrouve de fait devant, alors ok, on laisse passer car pas contraire à l'esprit du jeu...

 

C'est ce que j'aurai aimé dimanche, que l'on respecte l'esprit de ce jeu!

[shapeman]

J'arrive pas à savoir si on est d'accord, donc je m'avancerai pas non plus

Pour résumer, j'aime l'application plus anglosaxonne de cette consigne, quand y'a litige, la position des mains c'est un indice, qui permet de s'amender des sempiternelles discussions d'inertie de référenciel joueur/terrain, ... Par contre l'utiilser quand le doute est peu permis et prendre la décision finale sur ça uniquement... non. Mais je rapprocherai cela plus générallement à un manque de spontanéïté des arbitres qui se réfugient de plus en plus derrière l'assesseur vidéo, on est dans un cas particulier de cela ici. (mais peut-on leur reprocher quand on lit ce qu'on lit sur les critiques arbitrales... vaste débat)

 

Pour ta question, y'a débat. attention, là je vais me faire charrier avec l'explication qui suit.

Me semble pas dire une connerie monumentale en disant que la vitesse de la balle vers l'enbut adverse en fonction du temps doit être une courbe parabolique concave (grosse merdo hein). (le max de la courbe étant el moment où tu laches le ballon)

Tu as raison à dire que si en cloche, voir un peu molle avec un ballon flottant, y'a plus de temps en l'air, mais vu qu'on rapproche du point où la concave est verticale, on gagne peu de distance.

A l'inverse une balle tendue vrillée, restera moins de temps en l'air, mais sa courbe de vitesse doit être, à mon sens, infléchie moins rapidement, offrant moins de résistance à l'air grace à la vrille. Bref elle perd son énergie cinétique moins vite.

Ceci étant dit, je me garderai bien de faire des calculs (jai pas de données pour de toute manière mêem si je le voulais), je pense juste cela 'intuitivement', peut-être à tort. j'avoue pas m'être trop penché sr la physique du ballon avant ce sujet

 

roh putain, là pour le coup faut sortir les calculs 

Je sais pas. Perso, j'ai pas la même intuition que toi même si c'est clair qu'une passe molle en cloche sera plus rapidement freiné par l'air. D'un autre côté elle mettra plus de temps à atteindre le receveur (ou le sol). Tiens d'ailleurs je me demande si il  n'y avait pas eu la ligne de 5 mètres et pas de rebond - si Médard avait attrapé la balle directement - si on aurait eu la même impression d'en avant flagrant.

Comme il y a de la subjectivité dans cette règle, moi, j'aimerai juste que l'on juge avec du bon sens... et dans l'esprit du jeu... cette histoire de mains avec des caméras dans des axes de prises de vue qui déforment tout, c'est du bidon...

 

Encore une fois une balle en cloche d'un gars qui courre sur le côté qui fait trois mètres de distance et qui tombe deux mètres devant... pour moi la logique et l'esprit du jeu, veut que ce soit une belle passe en avant carrément à l'opposé de la régle initiale du rugby chère à Webb Ellis...

 

Après que des passes au cordeau, ainsi que des passes réalisées pleine vitesse de 10, 15 ou 20 métres, avec le geste précis des bras/poignets qui vont vers l'arrière, mais qu'à cause de l'inertie et/ou du reste, se retrouve de fait devant, alors ok, on laisse passer car pas contraire à l'esprit du jeu...

 

C'est ce que j'aurai aimé dimanche, que l'on respecte l'esprit de ce jeu!

 

Je comprends. C'est vrai que cette passe de Huget est très très limite. Tu avais pensé quoi de la passe de Bonneval avec le SF contre nous ?

[zone et beu]

 

Je suis plutôt d'accord avec toi globalement (je pense que dans l'ensemble tu es aussi plutôt d'accord avec moi d'ailleurs mais peut-être que je m'avance un peu   ) sauf sur deux points :

- Si effectivement je trouve que la passe de Huget est très très limite, je pense quand même que ce n'est pas du tout choquant de l'accepter

- Je ne vois pas pourquoi tu penses que la passe en cloche favorise le fait qu'il y ait en avant. Pour moi c'est le contraire. Plus la passe est en cloche, plus le temps de suspension est long, plus le ballon peut faire des mètres vers l'avant.

 Je crois que cela n'a rien à voir, seule la composante longitudinale (sens de la longueur du terrain) du vecteur  V= vxj (vitesse joueur suivant x)+ vxb (vitesse initiale ballon suivant x***) intervient

 

 

Donc il faut :

Placer  un accéléromètre (piezo tri dim?) sur le joueur

Placer un accéléromètre dans la ballon mais associé à un gyroscope car la passe vrillée modifie la position du capteur  

Un anémométre très proche de l'action car en cas de vent  il faut alors connaitre, sa direction, son intensité, et le Cx de la bouchigue.

Un ordinateur pour analyser ces datas et reconstituer la trajectoire du ballon.

Un jury qui à la vue des résultats sortis par l'ordi déclare la trajectoire valable ou non valable.

Cela par ailleurs nécessite une homogénéisation des unités de mesure qui comme chacun le sait peuvent être différentes de celles des pays Anglo Saxons en particulier

Un point me rend optimiste. On à bien réussit à définir la trajectoire de divers objets ayant touché au but sur la lune, voir sur Mars. Il n'y a donc aucune raison de ne pas nous sortir de cette phase délicate.

 

Autre solution: On fait comme avant, c'est à dire on laisse l'arbitre décider. Ce qui implique qu'il se fasse siffler par les supporters de l'équipe qui vient d'encaisser un essai et applaudir par les autres. Mais ça c'était avant, et avant** ils étaient un peu con.....

 

Surtout les avants de ..Vichy (au hasard)

[shapeman]

 

encore le point 2 :

 

Cela veut dire que la même passe pour un joueur plaqué et un joueur non plaqué ne sera pas jugée de la même façon

 

 

Autre cas : une passe vers l'avant mais ramenée vers l'arrière par le vent sera jugée en-avant

 

J'imagine qu'il faut simplement ignoré le vent.

Je suis comme toi, je n'aime pas qu'il puisse y avoir plusieurs plusieurs interprétation suivant le contexte (joueur plaqué ou pas). D'ailleurs, je ne suis pas spécialement contre ton approche. Je dis juste que ce n'est pas règle qui est appliqué maintenant et je suis pas sûr que ça soit simple de l'appliquer. Je préfère en tout cas uns approche tranchée: soit c'est le référentiel terrain, soit c'est le joueur mais pas entre les deux.

[Cherlin']

 

roh putain, là pour le coup faut sortir les calculs 

Je sais pas. Perso, j'ai pas la même intuition que toi même si c'est clair qu'une passe molle en cloche sera plus rapidement freiné par l'air. D'un autre côté elle mettra plus de temps à atteindre le receveur (ou le sol). Tiens d'ailleurs je me demande si il  n'y avait pas eu la ligne de 5 mètres et pas de rebond - si Médard avait attrapé la balle directement - si on aurait eu la même impression d'en avant flagrant.

Bonne question.

Difficile d'y répondre maintenant vu que j'ai du mal à effacer de ma mémoire que je vois très bien la ligne et le ballon toucher le sol

 

 

Reste que pour cette passe précise, on a:

- un en-avant 'perçu' asez flagrant, même Guytou le dit, même si l'interprétation de la règle le défend

- un ballon qui touche le sol (donc c'est pas la règle sur la passe, mais celle qui fait qu'il y a en avant quant tu es maladroit?)

- l'explication de koko sur l'angle de course et des mains (je dis pas que les chiffres de Koko sont bons, c'est pas un chante de la bonne foi   et c'est invérifiable vu les angles de caméra, mais l'argument est pas si bancal que ça)

Ca fait beaucoup pour l'accorder, d'où la frustration je pense.

 

Mais me semble que Sieur F@b désirait un débat plus large que cette seule action, donc je te propose de clore ce mini débat entre nous.

[shapeman]

Bonne question.

Difficile d'y répondre maintenant vu que j'ai du mal à effacer de ma mémoire que je vois très bien la ligne et le ballon toucher le sol

 

 

Reste que pour cette passe précise, on a:

- un en-avant 'perçu' asez flagrant, même Guytou le dit, même si l'interprétation de la règle le défend

- un ballon qui touche le sol (donc c'est pas la règle sur la passe, mais celle qui fait qu'il y a en avant quant tu es maladroit?)

- l'explication de koko sur l'angle de course et des mains (je dis pas que les chiffres de Koko sont bons, c'est pas un chante de la bonne foi   et c'est invérifiable vu les angles de caméra, mais l'argument est pas si bancal que ça)

Ca fait beaucoup pour l'accorder, d'où la frustration je pense.

 

Mais me semble que Sieur F@b désirait un débat plus large que cette seule action, donc je te propose de clore ce mini débat entre nous.

 

alors ça par contre, je n'en ai aucune idée.