19595 réponses à ce sujet

[Jesus Hans Hubert Vorme]

Je veux pas parler pour bazooka, mais on peut voir effectivement la difference entre Sanofi qui s'est contente de vendre le Plaquenil a bloc jusqu'a ce que la chloroquine soit interdite, et Gilead qui des le debut a mis en place un lobbying pour (essayer de) s'assurer que le remdesivir soit le seul medicament autorise pour les infections COVID-19. Alors meme que les preuves d'efficacite, pour l'une comme pour l'autre, sont maigres voir inexistantes.
 
Maintenant le systeme est fait comme ca: tant que les entreprises qui recherchent et fabriquent des medicaments sont privees, il y aura toujours la recherche du profit maximum. La question c'est: est-ce que les administrations sont capables de ne pas se faire avoir / achetees par ces efforts de lobbying (Sanofi d'abord et les reserves de Plaquenil achetees par les gouvernement, et maintenant Gilead). Il semble que la reponse soit plutot non 
 
Au passage, nouvelle etude retrospective a Detroit: ils la vendent comme "La Chloroquine ca aide un peu a l'hopital" (https://www.ijidonli...0534-8/fulltext), mais il y a quelques problemes. Deja, c'est 100% retrospectif et sans design, donc on ne sait pas pourquoi certains patients ont recu le traitement et d'autres non. Mais clairement les groupes de patiens compares sont differents (par exemple, une partie des patients qui ont recu le traitement sont "ceux qui etaient juge en etat de le supporter" ). Ensuite il y a assez clairement un aspect "temporel", ils ont progressivement appris a soigner ces patients covid, plus le service s'est progressivement reorganise. Et les patients beneficiant des differents traitements testes sont plus "tardifs" dans la cohorte. Enfin, l'article utilise une formulation que je trouve tres trompeuse: ils opposent "HCQ + Azithro" a "HCQ alone". Le "alone" pourrait laisser croire que c'etait le seul medicament donne, mais en fait pas du tout. Par exemple, le groupe traite a l'HCQ avait aussi 2 fois plus de chances de recevoir un traitement supplementaire aux steroides, type dexamethasone, qui semble prometteur egalement si on en croit les resultats de Recovery. Tout ca est assez bien explique dans l'article de CNN qui interview des medecins sans lien avec l'etude: https://www.cnn.com/...tudy/index.html
 
Au final on reste sur le meme point que l'HCQ n'a rien d'un medicament miracle, qu'il faut laisser les hopitaux chercher et trouver les meilleures approches (c'est leur boulot), et qu'en attendant, les mesures de sante publique type confinement, masque obligatoire, interdiction des rassemblements en interieur, etc, sont les plus efficaces pour reduire le R0.

Mince, deux mois pour enfin dire qui tient la laisse du ministre et du conseil scientifique ! La lune devant le doigt, c'est ceux qui l'ont dans le cul qui le disent.

[Ptolémée]

je savais déjà que c'était tous des loups , mais je n'aurais jamais

imaginé à ce point ..où tous les coups les plus tordus sont de mise ,

et sans naïveté excessive aucune ...

[Silhouette]

Mince, deux mois pour enfin dire qui tient la laisse du ministre et du conseil scientifique ! La lune derrière le doigt, c'est ceux qui l'ont dans le cul qui le disent.

Oh mon dieu, les grande entreprises ont des acces privilegies aux decideurs politiques et sont a meme de les influencer voir de les corrompre, et ce en France, en Europe, et ailleurs dans le monde ?   

 

Mince alors, soit je viens de le decouvrir, soit c'est tellement etabli et connu qu'au final ca ne valait pas le coup d'en discuter ici.

[Ptolémée]

ça promet de beaux jours ...

 

                 Le coronavirus a muté et serait devenu plus contagieux, selon une étude             

[George Abitbol]

Je veux pas parler pour bazooka, mais on peut voir effectivement la difference entre Sanofi qui s'est contente de vendre le Plaquenil a bloc jusqu'a ce que la chloroquine soit interdite, et Gilead qui des le debut a mis en place un lobbying pour (essayer de) s'assurer que le remdesivir soit le seul medicament autorise pour les infections COVID-19. Alors meme que les preuves d'efficacite, pour l'une comme pour l'autre, sont maigres voir inexistantes.

 meilleures approches (c'est leur boulot), et qu'en attendant, les mesures de sante publique type confinement, masque obligatoire, interdiction des rassemblements en interieur, etc, sont les plus efficaces pour reduire le R0.

 

Que les labos pharmaceutiques soient des entités détestables qui font un lobbying forcené auprès des politiques pour s'en mettre plein les poches sans aucune considération pour la santé, ça n'étonnera pas grand monde.

 

Mais en quoi ça contredit la phrase que bazooka met en opposition, à savoir : « En science on ne démontre pas l'absence d'effet. On cherche à prouver un effet supérieur à un effet placebo » ?

[Silhouette]

 

Que les labos pharmaceutiques soient des entités détestables qui font un lobbying forcené auprès des politiques pour s'en mettre plein les poches sans aucune considération pour la santé, ça n'étonnera pas grand monde.

 

Mais en quoi ça contredit la phrase que bazooka met en opposition, à savoir : « En science on ne démontre pas l'absence d'effet. On cherche à prouver un effet supérieur à un effet placebo » ?

Ce que je comprends, c'est que les principes de la science que tu rappelles ne sont pas ceux qui ont guide les prises de decision. En gros les gens qui sont aux commandes et qui sont censes etre les plus au courant des principes et bases de la science ne suivent clairement pas ces derniers.

[Kaymar]

ça promet de beaux jours ...

 

                 Le coronavirus a muté et serait devenu plus contagieux, selon une étude             

 

C'est la mutation qu'il y a déjà en UK.

 

Pour les articles

 

:https://www.cell.com...8674(20)30820-5

https://www.cogconso...25th-june-2020/   https://www.cogconso...-Consortium.pdf

 

Effectivement il semblerait qu'il soit légèrement plus transmissible :

Statistical analyses estimate that 614G lineages grow at a rate 1.22 (range 0.96-1.39) times faster than 614D

lineages (p = 0.085).

 

Par contre pas de différence sur la sévérité :

 

Disease severity

To assess any potential links between the D and G variants and disease severity, the team analysed viral genome sequences and clinical characteristics from 1,870 patients. There was no statistically significant association between the D and G virus variants and patient outcomes.

While there are sources of potential biases in this dataset, the team are confident these have been accounted for as far as possible, and that this finding is robust.

[George Abitbol]

Ce que je comprends, c'est que les principes de la science que tu rappelles ne sont pas ceux qui ont guide les prises de decision.

Ben c'est bien le problème.

On n'en serait pas là sinon.

 

En gros les gens qui sont aux commandes et qui sont censes etre les plus au courant des principes et bases de la science ne suivent clairement pas ces derniers.

Là je suis moins persuadé.

Il y a très peu de pays dans lesquels un bagage scientifique est un atout pour devenir un décideur politique. L'Allemagne en fait partie.

En France on valorise plutôt des compétences en économie ou en administration.

[Silhouette]

Je te trouve bien gentille avec la dernière publication sur l'HCQ, prendre pour le score de propension une variable binaire pour l'age déjà ca craint, et choisir une propension exact ca craint encore plus.

On y ajoute un léger biais d'immortalité d'une journée, et on est bien pour faire de la merde.

On en déduit au final, qu'un le fait d'être blanc est un facteur aggravant, en complet désaccord avec toute les études rétrospectives.

Sans oublier que c'est publié dans un journal poubelle du niveau de 'Travel Medicine and Infectious Disease'

A la limite le journal c'est pas un probleme. Mais effectivement c'etait pire que ce que j'avais vu au depart. Un des trucs qui m'inquietait un peu c'est cette histoire de steroides donnes a certains groupes et pas d'autres, que fait remarquer un des medecins interviewes dans l'article de CNN. Je n'avais pas trouve de trace de cet aspect dans le texte (le mot "steroid" n'est meme pas mentionne une seule fois), donc je savais pas trop quoi en penser. Mais en fouillant un peu, on peut trouver cette info dans une table supplementaire: https://www.ijidonli...9712(20)30534-8

Et la c'est la fete: 75 a 80% des patients dans les groupe HCQ ou HCQ+AZ ont eu aussi un traitement steroidien, contre 35-38% pour les groups sans HCQ. Tu m'etonnes qu'ils voient un effet de la Chloroquine ... 

C'est une demonstration de plus que les etudes retrospectives sont compliquees, avec pas mal de facteurs confondant. Mais du coup c'est a ranger dans la categorie "absolument 0 preuves"

 

Là je suis moins persuadé.

Il y a très peu de pays dans lesquels un bagage scientifique est un atout pour devenir un décideur politique. L'Allemagne en fait partie.

En France on valorise plutôt des compétences en économie ou en administration.

On est d'accord sur les faits, je pense qu'on etait plus sur le principe. En gros les principes scientifiques c'est bien gentil, mais si les decideurs (et ceux qui les conseillent) s'en battent les ***, ca sert a rien

[bazooka]

https://www.lemonde....03_1650684.html

 

 

https://www.facebook...151607644461518

[Jesus Hans Hubert Vorme]

Oh mon dieu, les grande entreprises ont des acces privilegies aux decideurs politiques et sont a meme de les influencer voir de les corrompre, et ce en France, en Europe, et ailleurs dans le monde ?   
 
Mince alors, soit je viens de le decouvrir, soit c'est tellement etabli et connu qu'au final ca ne valait pas le coup d'en discuter ici.

Pourquoi chercher les liens de Raoult avec Sanofi quand toute la politique du gouvernement s'est faite dans l'improvisation de l'impreparation et la défense des intérêts de Gilead. C'est ça que je dis, même si je respecte l'opiniatreté des enculeurs de mouches.

[Rugby ?]

Ben c'est bien le problème.

On n'en serait pas là sinon.

 
Là je suis moins persuadé.

Il y a très peu de pays dans lesquels un bagage scientifique est un atout pour devenir un décideur politique. L'Allemagne en fait partie.

En France on valorise plutôt des compétences en économie ou en administration.

Mais, comme l'explique Etienne Klein, lors de son intervention à France Inter, la décision politique n'est pas le seul reflet de la chose scientifique. De nombreux autres paramètres, sociologiques ou économiques doivent être pris en considération.

Le besoin n'est pas tant d'avoir les connaissances scientifiques: Un Président, un 1er Ministre, un décideur, devrait alors être omniscient, ce qui est impossible.

L'erreur comme expliqué aussi, par EK, est dans la communication, elle est de ne pas expliquer les causes, les raisons de la crise et du pourquoi les décisions sont prises, de ne pas être didactique.

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, Macron a choisi dés le départ un maximum de ministres et conseillers venant de la société civile. Des professionnels, des spécialistes dans leur branche, et ils n'ont pas su non plus, faire cette com'.

Pour moi, plus qu'un d'un choix de compétences, on souffre d'un choix constitutionnel et de la centralisation du pouvoir.

La vérité vient d'en haut, cela suffit à lui donner sa légitimité.

[Kaymar]

Pourquoi chercher les liens de Raoult avec Sanofi quand toute la politique du gouvernement s'est faite dans l'improvisation de l'impreparation et la défense des intérêts de Gilead. C'est ça que je dis, même si je respecte l'opiniatreté des enculeurs de mouches.

A bon ou a t-on utiliser massivement le Remdesivir ?

Mais, comme l'explique Etienne Klein, lors de son intervention à France Inter, la décision politique n'est pas le seul reflet de la chose scientifique. De nombreux autres paramètres, sociologiques ou économiques doivent être pris en considération.

Le besoin n'est pas tant d'avoir les connaissances scientifiques: Un Président, un 1er Ministre, un décideur, devrait alors être omniscient, ce qui est impossible.

L'erreur comme expliqué aussi, par EK, est dans la communication, elle est de ne pas expliquer les causes, les raisons de la crise et du pourquoi les décisions sont prises, de ne pas être didactique.

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, Macron a choisi dés le départ un maximum de ministres et conseillers venant de la société civile. Des professionnels, des spécialistes dans leur branche, et ils n'ont pas su non plus, faire cette com'.

Pour moi, plus qu'un d'un choix de compétences, on souffre d'un choix constitutionnel et de la centralisation du pouvoir.

La vérité vient d'en haut, cela suffit à lui donner sa légitimité.

Pourtant  les pays asiatiques qui ont réussit sont plutôt a l'opposé d'un système décentralisé.

[Silhouette]

Pourquoi chercher les liens de Raoult avec Sanofi quand toute la politique du gouvernement s'est faite dans l'improvisation de l'impreparation et la défense des intérêts de Gilead. C'est ça que je dis, même si je respecte l'opiniatreté des enculeurs de mouches.

J'ai pas cherche les liens de Raoult avec Sanofi, ils sont largement connus et documentes. Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas moins grave ou plus grave que les liens entre certains membres du conseil scientifique ou directeurs de service hospitalier et Gilead. Apres c'est Raoult qui joue les chevaliers blancs en hurlant au scandale dans le deuxieme cas, tout en etant plus que discret sur ses liens a lui... En gros je vois pas trop comment on peut etre choque par le lobbying de Gilead, mais trouver que mentioner les liens de Raoult avec Sanofi c'est "encul*r des mouches". A moins d'avoir decide au depart que Raoult a raison (comme lui-meme l'a fait, c'est globalement son postulat de depart sur a peu pres tout).

 

Apres je pense qu'on se rejoint aussi sur le cote "encul*ge de mouche" de la question: "est-ce qu'on a trop discute de Raoult ici ? et pas assez de Gilead ? ". Au final oui, il y a eu beaucoup d'improvisation dans la politique du gouvernement. Je suis d'accord que Gilead est venu mettre ses grosses mains la dedans en essayant d'activer tous leurs reseaux, avec certains succes (Discovery) et des echecs (les gouvernements europeens n'ont pas achete ou prescrit du remdesivir en masse). Personnellement, je trouve que Raoult a rajoute a la confusion avec une communication desastreuse et parfois mensongere. En temps qu'expert mondialement reconnu, il avait un devoir de faire (beaucoup) mieux que ca, ou de se taire.

[Rugby ?]

A bon ou a t-on utiliser massivement le Remdesivir ?

Pourtant  les pays asiatiques qui ont réussit sont plutôt a l'opposé d'un système décentralisé.

Corée du Sud ? Le pouvoir législatif appartient au parlement élu pour les 2/3 au suffrage majoritaire et pour 1/3 à la proportionnelle. Le Président, élu, est responsable de l'exécutif.

Donc, un parlement, relativement composite, et représentant le peuple qui dirige. Le Président exécute.

Chine: C'est une dictature, difficile de comparer le fonctionnement des institutions avec celle des régimes démocratique

France: Un Président élu, et une Assemblée nationale élue juste après et donc toute à sa botte. Une 2éme assemblée le Sénat élu par les grands électeurs de chaque département, et qui est donc sensé représenter les collectivités territoriales. Mais en fait en cas de désaccord, c'est l'Assemblée Nationale qui prévaut. Donc le Présidente est omnipotent.