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3076 réponses à ce sujet

#781 Lourugby

Lourugby

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Posté 27 janvier 2022 - 23:21

Pour moi, les exemples mentionnés sont incomparables puisque ils illustrent une volonté de se moquer alors que ce n'est absolument pas le cas des Chiefs d'Exeter. Ils reprennent des éléments symboliques qui faisaient partie de la culture amérindienne, ce ne sont donc pas des clichés ou des moqueries. Prétendre le contraire reviendrait justement à critiquer cette culture en sous entendant que leurs symboles sont arriérés.

 

Donc une juste comparaison serait d'imaginer un peuple amérindien utiliser des symboles d'une région française, y compris certaines traditions religieuses. Serait-ce offensant ? A titre personnel, je n'y verrais aucun inconvénient.

 

Quans au poids de l'histoire, il y a tout de même plusieurs siècles qui se sont écoulés entre ces événements et je ne crois pas que le club d'Exeter, ou même la ville, en soit directement responsable. Ni que le logo de l'équipe viserait à célébrer une conquête ou se moquer des vaincus. Doit-on s'offenser de voir la symbolique Viking en se remémorant les pillages et les massacres opérés en France ou dans le Nord de l'Europe ? Je pense qu'il faut relativiser et arrêter de s'approprier les souffrances des autres. Car à ce moment là, on peut chercher des noises envers tous les peuples, courants politiques, religieux, culturels... y compris à l'encontre des tribus amérindiennes qui, lorsqu'elles partaient en guerre, étaient loin d'être irréprochables envers les vaincus.


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#782 George Abitbol

George Abitbol

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Posté 27 janvier 2022 - 23:31

Doit-on s'offenser de voir la symbolique Viking en se remémorant les pillages et les massacres opérés en France ou dans le Nord de l'Europe ?

 

Pas vraiment comparable.

 

Les vikings étaient les agresseurs, les apaches étaient les agressés.



#783 Lourugby

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Posté 27 janvier 2022 - 23:37

 

Pas vraiment comparable.

 

Les vikings étaient les agresseurs, les apaches étaient les agressés.

 

Ce qui revient au même car on peut tout autant reprocher l'utilisation des symboles des vaincus au titre que ce soit un manque de respect (même si je ne comprends toujours pas pourquoi) que l'utilisation de la symbolique des agresseurs au titre qu'elle glorifierait des actes de violence.

 

Tout cela pour dire que finalement, chacun peut trouver des motifs légitimes pour reprocher (et interdire) tout et n'importe quoi. Surtout que les mouvements militants s'encombrent rarement des faits historiques, de la réciprocité ou de l'objectivité.



#784 Silhouette

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Posté 27 janvier 2022 - 23:37

Pour moi, les exemples mentionnés sont incomparables puisque ils illustrent une volonté de se moquer alors que ce n'est absolument pas le cas des Chiefs d'Exeter. Ils reprennent des éléments symboliques qui faisaient partie de la culture amérindienne, ce ne sont donc pas des clichés ou des moqueries. Prétendre le contraire reviendrait justement à critiquer cette culture en sous entendant que leurs symboles sont arriérés.

 

Donc une juste comparaison serait d'imaginer un peuple amérindien utiliser des symboles d'une région française, y compris certaines traditions religieuses. Serait-ce offensant ? A titre personnel, je n'y verrais aucun inconvénient.

 

Qu'en au poids de l'histoire, il y a tout de même plusieurs siècles qui se sont écoulés entre ces événements et je ne crois pas que le club d'Exeter, ou même la ville, en soit directement responsable. Ni que le logo de l'équipe viserait à célébrer une conquête ou se moquer des vaincus. Doit-on s'offenser de voir la symbolique Viking en se remémorant les pillages et les massacres opérés en France ou dans le Nord de l'Europe ? Je pense qu'il faut relativiser et arrêter de s'approprier les souffrances des autres. Car à ce moment là, on peut chercher des noises envers tous les peuples, courants politiques, religieux, culturels... y compris à l'encontre des tribus amérindiennes qui, lorsqu'elles partaient en guerre, étaient loin d'être irréprochables envers les vaincus.

Ca donne peut-etre cette impression depuis la France, mais il n'est pas question ici de "bien-pensant" qui viendraient "s'approprier la souffrance des autres". Le mouvement vient a 100% des tribus autochtones ici, notamment le mouvement "We Are Not Your Mascot" (https://yr.media/new...f-native-youth/ / https://twitter.com/NotYourMascot , desole c'est en anglais).  Et comme ils l'expliquent tres bien, l'utilisation de symboles pris d'une culture qu'on a recemment essaye d'eradiquer, pour s'en servir a des fins "triviales" (pas il y a des centaines d'annees, plutot quelques dizaines tout au plus), ca participe d'un effacement et d'une dehumanisation de ces cultures. 



#785 George Abitbol

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Posté 27 janvier 2022 - 23:43

Ce qui revient au même

Je ne trouve pas.

Je n'ai pas entendu de descendants de Vikings se plaindre de récupération de leurs symboles.

#786 Lourugby

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Posté 27 janvier 2022 - 23:50

Je ne trouve pas.

Je n'ai pas entendu de descendants de Vikings se plaindre de récupération de leurs symboles.

 

Oui mais les victimes des Vikings pourraient le faire en s'appuyant sur la même logique. Ce qui avait d'ailleurs conduit, si je ne m'abuse, à la refonte du logo des Crusaders et à des revendications envers le nom du club.

 

Ca donne peut-etre cette impression depuis la France, mais il n'est pas question ici de "bien-pensant" qui viendraient "s'approprier la souffrance des autres". Le mouvement vient a 100% des tribus autochtones ici, notamment le mouvement "We Are Not Your Mascot" (https://yr.media/new...f-native-youth/ / https://twitter.com/NotYourMascot , desole c'est en anglais).  Et comme ils l'expliquent tres bien, l'utilisation de symboles pris d'une culture qu'on a recemment essaye d'eradiquer, pour s'en servir a des fins "triviales" (pas il y a des centaines d'annees, plutot quelques dizaines tout au plus), ca participe d'un effacement et d'une dehumanisation de ces cultures. 

 

Oui c'est vrai que j'avais surtout en tête les revendications de certains anglais, pas forcément l'argumentaire de ces tribus. Je vais regarder tout cela, merci pour l'article :)


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#787 Bad Zé

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Posté 27 janvier 2022 - 23:53

Et vous croyez que les haut correziens en ont pas marre de l'œil au milieu du front ? On pourrait aussi leur foutre un peu la paix avec ça non ? Sans démagogie aucune ces gens ont assez souffert. C'est mon avis.
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#788 Bon Chasseur

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Posté 28 janvier 2022 - 00:25

OK. D'après vous (mes deux interlocuteurs ici) mon exemple des "Frenchies" au béret, la baguette ne marche pas car les critères qui comptent sont que le peuple en question ait souffert/été opprimé, et que les symboles repris par l'équipe soient des éléments "sacrés" pour la culture traditionnelle.

 

Je pense que vous oubliez la récence: si on commençait une équipe basée sur l'Egypte Antique, avec des Pharaons, des aigles et chats (cochent la case "sacré") et des hiéroglyphes, avec des chants perçus 'égyptiens antiques' comme chez le public de Exeter Chiefs, je parie que vous diriez que ça passe. Car les Egyptiens actuels trouveraient ça rigolo, car c'est ancien.

MAIS: c'est bien de l'appropriation culturelle, c'est bien une caricature/cartoonisation de la culture réelle, etc.

 

Je vous laisse répondre, et reviens avec un autre cas de figure ensuite.



#789 Silhouette

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Posté 28 janvier 2022 - 00:38

OK. D'après vous (mes deux interlocuteurs ici) mon exemple des "Frenchies" au béret, la baguette ne marche pas car les critères qui comptent sont que le peuple en question ait souffert/été opprimé, et que les symboles repris par l'équipe soient des éléments "sacrés" pour la culture traditionnelle.

 

Je pense que vous oubliez la récence: si on commençait une équipe basée sur l'Egypte Antique, avec des Pharaons, des aigles et chats (cochent la case "sacré") et des hiéroglyphes, avec des chants perçus 'égyptiens antiques' comme chez le public de Exeter Chiefs, je parie que vous diriez que ça passe. Car les Egyptiens actuels trouveraient ça rigolo, car c'est ancien.

MAIS: c'est bien de l'appropriation culturelle, c'est bien une caricature/cartoonisation de la culture réelle, etc.

 

Je vous laisse répondre, et reviens avec un autre cas de figure ensuite.

Je pense pas qu'on "oublie" la recence, au contraire: je pense qu'il y a une difference entre les symboles d'une culture qui n'existe plus (les egyptiens de l'antiquite, dans une large mesure les vikings vu que ca fait un moment que j'ai pas vu un drakkar), et des cultures encore bien vivantes (les tsiganes, les peuples amerindiens, etc). Utiliser des symboles de l'egypte antique pour une equipe anglaise je trouverais ca idiot, mais il n'y aurait pas effectivement cette couche en plus de totalement manquer de respect a une culture existante aujourd'hui et qui essaye de survivre malgre un certain nombres de politiques et actions collectives visant a l'eradiquer.


Oui c'est vrai que j'avais surtout en tête les revendications de certains anglais, pas forcément l'argumentaire de ces tribus. Je vais regarder tout cela, merci pour l'article :)

C'est une histoire (la conquete des territoires americains, le traitement des habitants locaux, et leur vie aujourd'hui) qui je trouve est tres peu traitee en France, en tout cas dans mon enfance j'ai pas souvenir d'avoir jamais parle de ca ni a l'ecole, ni vraiment dans les medias. Et comme tout le monde, j'ai joue aux cowboys et aux indiens, et je voyais ca comme des personnages de Lucky Luke, je faisais le cri indien avec la main sur la bouche, j'ai meme probablement du faire 1 deguisement d'indien pour carnaval. Je trouvais ca chouette, et exotique, comme la plupart des enfants de ma generation je pense. Et puis un jour, tu tombes sur un document, puis 2, puis 10, puis si tu as la chance et l'opportunite tu assistes a un vrai pow-wow. Et ca prend une autre dimension.



#790 Sushi

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Posté 28 janvier 2022 - 08:41

Et vous croyez que les haut correziens en ont pas marre de l'il au milieu du front ? On pourrait aussi leur foutre un peu la paix avec ça non ? Sans démagogie aucune ces gens ont assez souffert. C'est mon avis.

C'est vrai!
Et dans le même ordre d'idée, imaginons un groupe qui voudrait s'approprier les éléments de langage du Bourbonnais, bon je vous l'accorde, il s'agirait forcément de se moquer. Mais néanmoins aussi arrièrée soit cette culture, peut on accepter son détournement à des fins de la ridiculiser, alors même qu'elle se débrouille très bien seule pour ça !
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#791 Very Good Eshvili

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Posté 28 janvier 2022 - 08:43

C'est vrai!
Et dans le même ordre d'idée, imaginons un groupe qui voudrait s'approprier les éléments de langage du Bourbonnais, bon je vous l'accorde, il s'agirait forcément de se moquer. Mais néanmoins aussi arrièrée soit cette culture, peut on accepter son détournement à des fins de la ridiculiser, alors même qu'elle se débrouille très bien seule pour ça !


Je te trouve pied bot bon oeil de bon matin
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#792 ELSAZOAM

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Posté 28 janvier 2022 - 08:57

Je te trouve pied bot bon oeil de bon matin

Un pied bot ou un pet bio ?...   :fart:



#793 Bad Zé

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Posté 28 janvier 2022 - 09:00

C'est vrai!
Et dans le même ordre d'idée, imaginons un groupe qui voudrait s'approprier les éléments de langage du Bourbonnais, bon je vous l'accorde, il s'agirait forcément de se moquer. Mais néanmoins aussi arrièrée soit cette culture, peut on accepter son détournement à des fins de la ridiculiser, alors même qu'elle se débrouille très bien seule pour ça !

Et voilà moi je suis dans l'empathie sincère et toi dans le sarcasme. Ça dénote une envie d'elevation sociale empêchée à jamais par le manque d'instituteur dans ces contrées tellement belles, et si vierges de toute civilisation. Contrées peuplées pas des gens courageux, durs au mal et si souvent méprisés malheureusement.
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#794 Very Good Eshvili

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Posté 28 janvier 2022 - 09:03

Et voilà moi je suis dans l'empathie sincère et toi dans le sarcasme. Ça dénote une envie d'elevation sociale empêchée à jamais par le manque d'instituteur dans ces contrées tellement belles, et si vierges de toute civilisation. Contrées peuplées pas des gens courageux, durs au mal et si souvent méprisés malheureusement.


L'empathie oui, mais de tante Annie


Moi qui suis bilingue bourbonnais/haut corrézien. Je vous comprends tous les deux. Mais je vous plains. Mais je vous comprends au moins.
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#795 castrais avant tout

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Posté 28 janvier 2022 - 09:47

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