21428 réponses à ce sujet

[Very Good Eshvili]

Urios doit rester enfermé.

Il doit être le seul mec à 100 bornes à la ronde à bosser

 

Parce que pour commenter à longueur de journée ce qui se passe, a fortiori ce qui ne se passe pas, à l’ASM, il y a du monde.

Et le temps qu’il faut pour tout lire, ne serait-ce qu’en diagonale… 

 

on est dans la vraie vie ici ou dans un métavers plus flippant qu’un topic à Ptopto?
 

-tu viens chéri?
 

-m’attends pas, j’ai séisme

[Silhouette]

Il doit être le seul mec à 100 bornes à la ronde à bosser

 

Parce que pour commenter à longueur de journée ce qui se passe, a fortiori ce qui ne se passe pas, à l’ASM, il y a du monde.

Et le temps qu’il faut pour tout lire, ne serait-ce qu’en diagonale… 

 

on est dans la vraie vie ici ou dans un métavers plus flippant qu’un topic à Ptopto?
 

-tu viens chéri?
 

-m’attends pas, j’ai séisme

Ca devient aussi clair qu'un post d'Eria avec toutes ces references a differents sujets / messages / intervenants .. 

[Very Good Eshvili]

Ca devient aussi clair qu'un post d'Eria avec toutes ces references a differents sujets / messages / intervenants .. 

bon pour le coup tu devrais te remettre à bosser ou prendre des vacances… 

[Requiem_W]

 

Mediapart c'était complétement creux

Je suis désolé mais j'ai lu l'article 3 fois et encore une fois ce matin 

Si j'ai mal lu, peux tu en tirer un élément intéressant et actuel de ce que fait le Racing ?

 

Dans les faits, ils nous parlent de 2 cas : un en 2014, des faits entre 2013 et 2016 et d'un joueur Mujati dont personne ne se souvient  

Qui est ce que ça intéresse aujourd'hui ? 

 

Ça n’a rien de creux. Que dit l’article ?

 

Très factuellement, car reconnu par le racing lui-même D’APRES L’ARTICLE :

• Il parle de l’exploitation des droits à l’image de certains joueurs réalisée par le club employeur, qui constitue normalement l’une des composantes de la rémunération de ceux-ci, sauf si cédées, avec leur accord, à quelqu’un d’autre. Ces droits sont plafonnés par la loi à 30 % de la rémunération brute totale (c’est très conséquent !).
• Il dit que pour des joueurs du Racing ces droits sont cédés par Ovalto, la société de Jacky basée au Plessis-Robinson et qui est propriétaire du Racing 92, à une société du nom de Kimma Management Corporation Limited, société implantée à Hong Kong (créée en 2013 et dissoute en 2022 ; HK étant à la 7^ème place du classement des paradis fiscaux et même à la 1^ère place des « pays hors OCDE » selon le Réseau pour la Justice Fiscale -RJF-) avec des succursales ou filiales basées aux îles Vierges britanniques (qui entrent et sortent régulièrement de la liste de l’Union Européenne des Paradis fiscaux, un coup sur la Liste Grise, un coup sur la Liste Noire). Je ne précise par ces éléments par hasard….

Ensuite on apprend, toujours factuellement, que :

• Cette société est elle-même contrôlée par une holding dénommée Liberation Group, basée elle, à l’île Maurice (Maurice qui est sortie de la Liste Grise de l’UE en octobre 2021).

Pour info, sauf erreur, si vous voulez changer d’air la fiscalité mauricienne repose sur taux assez attractif et unique de 15% pour tout (personne physique ou morale, et TVA) et il existe une convention avec la France pour éviter la double taxation des revenus…

• Cette holding, Libération Group, a aussi des antennes à Hong Kong (donc un superbe paradis fiscal), Malte (régulièrement dénoncée comme étant un paradis fiscal aux portes de l'Europe) et Singapour (en 9^ème place des paradis fiscaux selon RJF).
• Pour revenir au Racing Métro, ils reconnaissent que la maison mère Ovalto a donc passé des contrats avec Kimma pour cette exploitation des droits à l’image de certains joueurs du club, dans le cadre d’un accord-cadre (donc par essence pour un nombre important d’items et pas un ou deux cas de joueurs).
• Et par la suite Kimma a signé, à son tour, des contrats pour céder les droits à l’image directement avec les joueurs concernés… Ah… Donc ils sont finalement rémunérés pour des droits qu’ils avaient pourtant cédés ?
• Enfin la défense du Racing est de dire qu’ils sont transparents car toutes les sommes versées à la société Kimma par Ovalto ont été déclarées à la LNR dans le cadre du contrôle du salary cap, et donc ils sont adoubés par Samuel Gauthier, Salary Cap Manager et prestataire de la LNR (et ses ressources externes a priori de haut niveau si toujours Deloitte). Le tout pour simplement 700 K€ à peu près sur 4 ans.

 

Maintenant, mon opinion, qui reste tout à fait personnelle et donc critiquable :

• La défense du Racing est donc de dire qu’ils sont transparents car toutes les sommes versées à la société Kimma par Ovalto ont été déclarées à la LNR dans le cadre du contrôle du salary cap. Bon, OK.
• Mais ce que fait Kimma est hors scope et c’est bien l’intérêt des paradis fiscaux (la LNR ce n’est pas Bercy…) pour les contrats de Kimma ou quoi que ce soit d’autres (si cette société -ou celles de ses associées- fait elle-même des investissements avec des personnes physiques ou des personnes morales proches des joueurs, propose aux joueurs des contrats d’assurance vie, à terme échu…).

Rien n’empêche ainsi Kimma de verser des émoluments bien supérieurs aux montants prévus dans ce contrat initial, sans que personne ne puisse le vérifier. Il n’y a aucun obligation pour le Racing, l’agent ou le joueur en question de révéler ses autres arrangements revenus, pas plus que Kimma. L’obligation morale… Dans le monde des affaires… N'est pas un sujet.

  

Des supputations ? Evidemment. Mais tu seras d’accord pour reconnaitre qu’on s’embête rarement pour rien dans la vie et donc, personnellement ça m’interpelle car :

1. Si c’est ainsi fait, ce n’est pas pour rien : c’est un poil alambiqué, ça passe par des paradis fiscaux et il y a des intermédiaires. Tout travail mérite salaire et ils ne travaillent pas gratuitement. Donc il y a un coût. L’article parle des honoraires de Kimma très clairement :  7% de l’ensemble des droits générés.
2. Donc si ce coût est engagé c’est qu’il y a un intérêt à faire ainsi. Logique non ? Car pourquoi sous-traiter à une société et ensuite pourquoi celle-ci contractualise avec les mêmes joueurs au lieu de le faire directement entre Ovalto et les joueurs ? Quel intérêt pour un tel montage si en plus tu déclares tout ?

==> Le Racing a reconnu avoir versé 726 500 € à Kimma, pour les 4 saisons de 2013 à 2016, et pour seulement 2 joueurs. Donc tout ça pour 90 K€ par an et par joueur et sur un Salary Cap de 10 M€ (en 2013 comme en 2016) ?? Tout ça pour ça ? Alors qu’en plus les droits à l’image sont légalement plafonnés à maxi 30% du salaire du joueur, et en plus ce joueur perdra 7% de commission pris par l’intermédiaire ? J’ai du mal à y croire.

1. Ça m’interpelle aussi car cela permet légalement de jouer avec le Salary Cap. En effet il y a la loi et l’esprit de la loi, et les gestionnaires de patrimoine, les conseillers fiscaux et leurs collègues le savent bien… C’est leur business après tout. Et je ne doute pas que des grandes fortunes comme Jacky Lorenzetti ou Olivier Ginon (cité dans l’article mais sans donner d’info, plutôt des soupçons) je ne doute pas qu’elles connaissent ce type d’interlocuteurs.

Ainsi le Salary CAP peut être contourné, pas forcément en somme pure vis-à-vis du montant plafond de la masse salariale fixé par la LNR (qui prend la rémunération du joueur immédiate ou différée, directe ou indirecte), mais par aboutissement, car ces paradis fiscaux offrent la possibilité de limiter les prélèvements et autres retenues sur la rémunération touchée « in fine » par le joueur. Donc c’est un avantage vis-à-vis des propositions financières des autres clubs.

C’est intelligent d’une part, et d’autre part transparent pour le Salary Cap Manager car le club en question ne sous-paye pas le joueur, comme l’avait bêtement fait le MHR il y a quelques années. Il paye à la juste valeur ou très proche de celle-ci (on doit pouvoir jouer avec le gras de la marge de négociation acceptable par l’administration, et c’est toujours ça de pris) mais l’offre totale peut être clairement supérieure à celle d’un autre club grâce à ces bonus cachés.

Et cela respecte le cœur du Salary Cap, c’est-à-dire le plafonnement de la masse salariale des joueurs et espoirs sous contrat.

1. Cela permet également de mieux rémunérer l’agent, surtout étranger, car ses commissions sont elles aussi normalement encadrées et plafonnées en France. Donc ça aide à le convaincre à lui-même convaincre son joueur de rejoindre plutôt tel ou tel club…

 

1. Je ne pense pas que le Salary Cap Manager soit dupe.

Mais il n’a pas le pouvoir de Bercy ni ses prérogatives. Et il s’agit de contrats conclus à l’étranger (hors UE et hors OCDE). Avec des joueurs étrangers (même s’il y a la notion de résident fiscal, tout l’art est de passer, encore une fois, par des paradis fiscaux). C’est probablement plutôt de l’optimisation fiscale que de l’évasion fiscale au regard de certains esprits. Comme peuvent le faire légalement tout un tas de gens connus ou non (acteurs, sportifs, capitaines d’industrie…).

On juge le droit, non la moralité des actes. L’inquisition a disparu depuis longtemps !

Dans le merveilleux monde fiscal, et en particulier celui de l’optimisation, c’est le jeu du chat et de la souris, comme celui de l’attaque et de la défense dans la chose militaire : il y a toujours une nouveauté qui en entraine une autre en réaction et ainsi de suite. La castramétation a toujours évolué de pair avec la poliorcétique (alerte contrepèterie ?). Donc le Salary Cap Manager doit être au top en permanence. Et c’est rarement celui qui suit qui mène le bal, n’est-ce pas ?

Rappelez-vous de Mourad Boudjellal qui avait reconnu s’être joué du Salary Cap fixé par Ligue en instaurant un système de primes aux résultats qui n'entraient pas dans la masse salariale annuelle (https://www.rugbyram...144/story.shtml)

 

1. Ça m’interpelle aussi car cela ne peut pas vraiment s’appliquer aux joueurs français, c’est donc la limite de l’exercice et sûrement l’explication au faible nombre de cas pour lesquels l’article s’avance clairement en donnant uniquement les noms de Mujati ou Johan Goosen puisque c’est ceux reconnus officiellement par le Racing (Goosen très nettement plus connu que le premier pour ses prestations de joueur et pas que pour son évaporation !) tu en conviendras Xdderf63 même si tu as retenu toi que le nom de Mujati).

Je disais donc que cela ne peut pas vraiment s’appliquer aux joueurs français car Bercy communique avec ses alter ego extranationaux pour lutter contre la fraude et puis surtout surtout surtout c’est de plus en plus difficile en tant que citoyen et contribuable français d’utiliser en France, où tu vis, le produits des sommes générées à l’étranger (il faut que le train de vie soit en adéquation avec le niveau de ressources). Mais pour les stars étrangères c’est pratique… Et je pense que c’est encore utile aujourd’hui car le club pratiquant cette politique peut mieux rémunérer officiellement les joueurs français que les autres.

 

En 2020 notre ami à tous Mourad Boudjellal reconnaissant lui-même pratiquer de « l’optimisation » et ironisait « C’est comme le dopage dans le Tour de France : il y a les dopés qui se font attraper, et ceux qui ne se font pas attraper ».

 

Dernière remarque :

 

Le premier niveau du montage a été reconnu par le racing : il est de bon ton de reconnaitre quelque chose pour avoir la paix sur d’autres points et passer à autre chose. La LNR ne peut obliger à aller plus loin le Racing sans preuve manifeste.

D’ailleurs je ne sais si elle pourrait aller bien loin de toute façon : le Salary Cap Manager Samuel GAUTHIER et son président de section Jean-Pierre KARAQUILLO, même avec leur équipe de prestataires, et malgré toute la bonne volonté du monde, ce n’est pas Bercy, comme je l’ai déjà dit. Ils ne peuvent pas consommer la totalité de leur budget ni de leur capacité de travail pour un seul dossier. Pas plus que la DNACG.

Je vous garantis que Bercy peut passer des années et des années sur un seul acteur, un seul contrôle, ou même revenir année après année sur un acteur. Car le ministère a pour lui une arme fatale face à chaque contribuable personne morale ou physique : Bercy peut mobiliser (payer) ad vitam aeternam des fonctionnaires très compétents et pointus pour un seul cas. Alors qu’un contribuable personne morale ou physique devra toujours faire en fonction de ses moyens mais aussi de l’intérêt de continuer à payer des ressources internes ou externes pour répondre aux injonctions et questions permanentes des représentants de l’Etat. D’ailleurs dans ces cas là cela se traduit souvent par un arrangement amiable. En clair et pour le dire en langage très simple l’état d’esprit est : « on sait que vous cachez quelque chose, et on finira par trouver, on a les moyens et le temps. Et vous ? ». Ce ne sera jamais le cas de la LNR, de la DNACG ou toute autre instance comme la commission d'appel de la Fédération. Donc en l’espèce si la réponse des uns satisfait la commission tenue par les autres, on en restera là jusqu’à nouvel ordre. Le Racing a reconnu quelque chose, ça clos le débat. Personne n’a probablement envie d’ouvrir la boite de Pandore.

 

Après comme toujours dans ces cas se pose toujours les mêmes questions : comment, par qui, pourquoi ces informations sont arrivées chez Médiapart ? Un concurrent ? Petite vengeance d’un agent ou d’un joueur ?

Cela ne t'interpelle pas, toi qui voyait une commande dans l'article Rugbyrama sur les renouvellements de Tix ou Bibi ?

 

Pour ta dernière question, qui est-ce que ça intéresse aujourd’hui ?

Les pages Goosen et Mujati sont tournées effectivement, mais c’est la pratique le cœur du sujet pas les bénéficiaires. Rien ne dit que ça ne se fait plus…  

Et ce qui m'épate c'est que là où le Midol, organe officiel du rugby français, et son alter ego Rugbyrama va faire du « Voici »  avec des conneries (Galthié à poil, un jeune bourré, un pétard dans une tribune à Brive…) sur des sujets un peu plus rugby comme la première division et l’équité : pas un mot, même pas un entrefilet.

 

Pour autant soyons clair, je ne pense pas que le Racing Métro 92 soit le vilain petit canard et tous les autres clubs des oies blanches. Mais il y a un monde entre les extrèmes.

[Fanchic]

 
 
Tu mets des chiffres, tu prends ta calculatrice et tu nous proposes la somme de dépassement (en connaissant bien sur le SC autorisé du Racing que tu connais naturellement) et tu nous expliques pourquoi le SC manager trouve un dépassement de SC à Clermont et n'en trouve pas au racing.
 
 
Avant ton 1er argument qui consistera à dire que les salaires sont déguisés et que le club n'affiche pas le bon salaire des gros joueurs, je re-signale que le salary cap manager contrôle et compare les salaires club à club, poste à poste. Si un salaire est anormalement bas, ça se voit (c'est comme ça que le MHR a du payer des amendes majorés pour ses SudAf de l'époque "DesPlessis", Piennar qui était sous payé par rapport à des joueurs équivalents en Top14)
 
Si tous les salaires sont plus bas de 20% pour que Jacky triche de 20% (si c'est un 1% je vois pas l'intérêt), tu nous explique STP comment il fait pour planquer 20% du salaire de 50 à 60 joueurs (en comptant les espoirs)
 
Sinon s'il planque 20% grâce à 2 joueurs, ca fait 2M à planquer. Un peu dur avec seulement 2 joueurs et ça va se voir s'ils touchent 0 euros de salaire
 
Sinon, le reste c'est du vent 
C'est juste du vent pour se faire plaisir 
 
 
Après, si tu comptes en Treets ou en clous, je vais pas comprendre, désolé 
Donc mets des K, prend ta calculette et mouille toi 

Mais je me mouillerai si les salaires officiels étaient disponibles.
Et se baser sur une seule personne, le salary cap manager, seul, humain et donc aisément corruptible, ça me paraît très juste comme argumentaire

Alors fonce, mouille toi, explique nous en détail l'analyse de cette personne

[xdderf63]

Je ne te cite pas Requiem_w mais beau boulot

Je relirais un autre moment car il y a un joli pavé. J'ai bien noté un joueur en 2014 qui est Goosen et l'autre. Seulement 2 noms dans l'article.
Effectivement hier pour me raffaichir la mémoire j'ai relu l'article résumé sur BlogRCT. Et non complet.

En résumé rapide. Ça se passe de 2013 à 2016
Le racing déclare les sommes ou presque
Ça reste des arrangements pour payer moins d'impôts ou je ne sais quoi
Mais les sommes annoncés sur le nombre de saison ça reste du 1.5% de triche
C'est 1/2 joueur sur l'effectif (=0,5 joueur). C'est moins que le dépassement se l ASm.
Moi ce que je veux voir c'est du dépassement de 20% tellement tout le monde sait que ca triche dans les autres clubs

Édit : un autre élément. SC instauré en 2010-11
Sur les 3 saisons cités par Mediapart je vais regarder dans les rapports DNACG les sommes déclarées par rapport aux autres. Si le racing est près ou loin de la tête
S'il est loin c'est que ce dont on parle est de l'optimisation pour les impôts et pas pour passer dans le SC. Mais ça me demandera un peu de temps pour les trouver. Samedi peut être

Mais je me mouillerai si les salaires officiels étaient disponibles.
Et se baser sur une seule personne, le salary cap manager, seul, humain et donc aisément corruptible, ça me paraît très juste comme argumentaire

Alors fonce, mouille toi, explique nous en détail l'analyse de cette personne

Justement je viens de raccrocher avec lui
Je vais pouvoir m'y mettre...
Mais bon, je n'aime pas trop bosser avec les mecs corrompus...
Je le sens pas... ;-)

[thibaud.geiser.1]

Concernant notre Salary Cap, la femme de Kremer est embauché chez Michelin, possiblement qu'il n'a pas couter si cher au club ?

Envoyé de mon SM-A525F en utilisant Tapatalk

[tix]

Concernant notre Salary Cap, la femme de Kremer est embauché chez Michelin, possiblement qu'il n'a pas couter si cher au club ?

Envoyé de mon SM-A525F en utilisant Tapatalk

Mouais.
Dans nimporte club où il signera, on lui trouvera un job à sa femme

[xdderf63]

Concernant notre Salary Cap, la femme de Kremer est embauché chez Michelin, possiblement qu'il n'a pas couter si cher au club ?

Envoyé de mon SM-A525F en utilisant Tapatalk

Alors ça va dependre de son salaire et de ce qu'elle y fait
La transparence est faite point de vue SC jusqu'au frère et gd parents. Si elle touche un salaire surdimensionné ça se verra.
Si elle gagne 2500 ça va pas bcp aider lASm pour tricher. C'est peut être moins qu'un joueur en espoir
Et si elle travaille pour ce salaire ya rien à dire

[layathollah]

T'as oublié, une passe précise et très longue.

Nationalité australienne
Beau gosse
Port de mitaines

[Bad Zé]

Faut pas le prendre pour un con Requiem.

[ELSAZOAM]

tu veux que je fasse une liste de tous les mecs de l'ASM et du forum à qui il manque une case ? 

Fais plutôt la liste de ceux qui ont toutes leurs cases, ça te prendra moins de temps !  

[Very Good Eshvili]

Faut pas le prendre pour un con Requiem.

Ou alors sur les bords, les orgues 

[anje]

Malheureusement l'heure n'est plus aux listes ou aux idées des uns et des autres.
Moi j'ai quand même du mal à comprendre comment tu décides au 8 novembre que tu joueras dans 10 mois avec un ouvreur de 38 ans et un autre qui n'a jamais fait ses preuves au sein de ton club. Sauf si tu sais que tu recrutes un autre buteur type Jaminet ou Boffeli mais cela semble inconcevable.
Une fois de plus je fais partie de ceux qui trouvent que Belleau à des qualités d'animateur intéressantes. Mais si il n'a pas d'aides au pied, c'est trop faible.
Je trouve qu'on accepte trop facilement des situations qui à l'avance peuvent nous mettre dans la merde comme l'an passé pour le pilier droit.

[Fanchic]

Justement je viens de raccrocher avec lui
Je vais pouvoir m'y mettre...
Mais bon, je n'aime pas trop bosser avec les mecs corrompus...
Je le sens pas... ;-)

Je n'ai pas dit qu'il était corrompu mais corruptible ou potentiellement corrompu.

Je dis çà je dis rien mais ya pas un ancien président de la FFR qui a quelques soucis de corruption actuellement?

Au surplus le Salary Cap Manager est un prestataire, pas un fonctionnaire. Donc son objectif premier est de réaliser des profits. Normalement ce n'est pas le cas du fonctionnaire (mais bon... y'a des précédents, quelques-uns...).

Il agit seul donc sans le soutien d'un collège, collège de par son nombre et selon ses compétences peut légitimer la probité

 

Pour revenir sur cette polémique. J'ai du mal à envisager que Clermont surpaye ses joueurs de rotation par rapport à d'autres clubs, par rapport à Castres peut-être, par rapport aux clubs des riches mécènes surement pas. Mais je peux me tromper. Je ne le saurai jamais car les salaires et primes ne sont pas publics.

Prenons un JEDRAZIAK, seconde ligne expérimenté pas forcément titulaire.

Prenons un Boris PALU second ligne principalement désormais mais polyvalent 3ème ligne

Tous les deux JIFF formés au club donc avec un potentiel attachement pour leur alma mater

Tous les deux sont internationaux (ex)

leur salaire doit être identique

 

On pourrait faire le même exercice entre GOMES SA et FALGOUX

Entre LEROUX et SIMMONS

Entre KAMIKAMICA et LEE

Entre LE BAIL + HALL et BEZY + SANGA

Entre KLEMENSCAK et HERITEAU

Entre TAOFFIFENUA et DELGUY...

 

Finalement il resterai à comparer LAVANINI à WOKI+POLONIATI, MOALA à FICKOU, RAKA à TUISOVA, CHAT à FAINGA'A, TEDDER à URDA, LACLAYAT à OJOVAN, KOLISI à PGS, SANCONNIE à KREMER

Ce n'est qu'une impression mais j'envisage un avantage assez net en salaire côté RACING.

Cet avantage me semble supérieur aux seuls bonus EDF de WOKI et FICKOU

 

Evidemment cet exercice est très approximatif donc je le répète, ce n'est qu'un ressenti