558 réponses à ce sujet

[steph]

l'idée la plus conne depuis longtemps dans le rugby, alors qu'il faudrait passer à 12 pour tirer vers le haut... A moins que l'idée soit de faire rire les autres nations auquel cas l'adage qui veut que plus on soit nombreux à être fou, et plus on rit. Par définition, l'élite se doit d'être restreinte, l'élargir c'est l'affaiblir.

[le_fanaurel]

http://www.canalplus...html?vid=639550

Je pensais que ces fameux "spécialistes" allaient trancher cette question, mais même pas.

Ils ne parlent ni des calendriers surchargés, ni des risques de blessures supplémentaires, ni de gestion des clubs qui aimeraient jouer le doublé, rien. Seul est mis en avant la raison principale de ce TOP16 : Si c'est pour l'argent, non, mais si c'est pour faire jouer les jeunes, pourquoi pas. La palme revient à Thomas Lombard, qui veut s'assurer de faire jouer les jeunes en mettant en place une "licence à points" limitant le nombre de match pour chaque joueur .
Quelle riche idée, tous les clubs mettront leur équipe C sur les matchs que les entraîneurs jugeront ingagnables (donc aucun match à suspens), et les meilleurs joueurs de chaque club joueront 90% de leur match à domicile (bel entrainement pour la HCUP). Je ne parle même pas de la gestion pour les coachs en fin de championnat qui auront besoin de points pour se qualifier ou se maintenir sans pouvoir aligner leur équipe type.

Sinon, L'ASM s'est bien fait allumée, car on compte au moins 2 simulateurs dans nos rangs (Parra et Faure).

Bref, moi qui en général aime regarder cette émission, j'ai été très déçu de si peu de hauteur de vue de la part de ces messieurs

Non au top16

Je suis pas entierement de ton avis, S Glas fait quand meme remarqué que l'année prochaine top16 ou top14 il n'y a que 52 semaines et que ca va etre compliqué. Mon ressenti apres cette emission c'est qu'ils sont globalement pas pour mais que ca doit discuster en coulisse entre leur employeur et la fédé donc ils ne prennent trop position sous peine de faire une gaffe.
La remarque de Dourthe sur le fait que canal est tres attaché a la poule unique est pour moi le signe que ca discute severe.

Ce qui me choque c'est qu'au final le sportif au sens large ne sera pas primordial, les ambitions financieres de certains presidents, de canal et de la fédé passeront en priorité sans se préocupper des joueurs, des spectateurs qui vont se prendre du +20% sur les abonnements pour voir des matchs qui seront forcément moyens puisque les deux clubs viendront de la division inferieur et qu'il leur faudra du temps pour se faire une place et encore plus pour jouer le haut du tableau.

Pour moi passer a 16 clubs c'est tirer vers le bas le niveau du championnat et faire croire a deux clubs qui ne seront que des faire valoir pour les gros clubs qu'ils sont les bienvenus. Quand a jouer deux fois par semaine, on voit bien que cette proposition vient d'un mec qui n'a jamais pris un plaquage.

Pour les simulations je suis assez d'accord avec eux en regle generale c'est pas dans la culture d'un sort de combat.

[la bella y la Bestia]

Sinon, L'ASM s'est bien fait allumée, car on compte au moins 2 simulateurs dans nos rangs (Parra et Faure).

arf ,on ne peut quand même pas nier que Morgan Parra a des dons cinématographiques...
pour la bonne cause certes...
idée de reconversion ?
pour le reste j'en reste a ma préférence Top 12 et Coupe ( championnat ) d'Europe élite

[KakaToulon]

Koko est-il le seul à penser que le Top 16 ne se fera jamais mais que certaines de nos élites amènent le débat là-dessus pour éviter que pendant ce temps on parle d'un Top 12 qui, s'il venait dans le débat, montrerait rapidement qu'il est la meilleure option ?

[Ptolémée]

l'idée la plus conne depuis longtemps dans le rugby, alors qu'il faudrait passer à 12 pour tirer vers le haut... A moins que l'idée soit de faire rire les autres nations auquel cas l'adage qui veut que plus on soit nombreux à être fou, et plus on rit. Par définition, l'élite se doit d'être restreinte, l'élargir c'est l'affaiblir.

.. pareil ! .. 12 clubs pour tirer le championnat vers le haut ! et autre conséquence , permettre physiquement de mieux rivaliser en fin de saison avec les pointures Hcup ...

[-franfois-]

En fait je regardais ce qu'il se fait de l'autre côté de la Manche ... Pourquoi ne pas jouer une coupe dans le style de la Coupe Anglo-Galloise avec les clubs de Top 14 et Pro D2 ? Ça permet de faire jouer les joueurs peu utilisés et les jeunes pendant que les internationaux se préparent pour la HCup. Comme ça, ça fait plaisir à Goze et Boudjellal et on peut passer à un Top 12 pour augmenter le niveau et être compétitif face aux clubs irlandais.

[Polochon]

Koko est-il le seul à penser que le Top 16 ne se fera jamais mais que certaines de nos élites amènent le débat là-dessus pour éviter que pendant ce temps on parle d'un Top 12 qui, s'il venait dans le débat, montrerait rapidement qu'il est la meilleure option ?

La majorité des clubs veut d'un TOP 16 donc on aura un TOP 16.

En plus, les arguments des partisans du TOP 16 se tiennent :
- une meilleure couverture géographique du territoire : avec les montées inévitables d'ici deux ans de Brest et Strasbourg
- l'augmentation des recettes : à n'en pas douter, Canal+ va casser sa tirelire pour diffuser un Brest-Strasbourg et les spectateurs se rueront dans les stades pour voir les légendaires Brestois et Strasbourgeois fouler leur pelouse
- plus de matchs pour les jeunes : avec 4 matchs de plus, un jeune qui joue un ou deux matchs par saison actuellement, pourrait jouer cinq ou six matchs par saison à l'avenir, si avec ça on est pas champion du monde, je comprend plus rien.
- moins de pression, plus de jeu : argument imparable c'est sûr, quiconque a suivi la ligue celte (mondialement reconnu comme le meilleur championnat au monde) n'a pas dû tenir plus de 5 minutes devant l'affligeant spectable qu'ont proposé le Leinster et Northampton en finale de HCup l'année dernière.

Pour ce dernier argument, hautement important, j'irais même jusqu'à proposer de ne plus compter les points pendant un match, des études ayant démontrées qu'une défaite pouvait en plus avoir des impacts négatifs sur le moral des joueurs, sur la réputation des arbitres et sur la capacité à s'asseoir de certains dirigeants...

[binôme]

La majorité des clubs veut d'un TOP 16 donc on aura un TOP 16.

En plus, les arguments des partisans du TOP 16 se tiennent :
- une meilleure couverture géographique du territoire : avec les montées inévitables d'ici deux ans de Brest et Strasbourg
- l'augmentation des recettes : à n'en pas douter, Canal+ va casser sa tirelire pour diffuser un Brest-Strasbourg et les spectateurs se rueront dans les stades pour voir les légendaires Brestois et Strasbourgeois fouler leur pelouse
- plus de matchs pour les jeunes : avec 4 matchs de plus, un jeune qui joue un ou deux matchs par saison actuellement, pourrait jouer cinq ou six matchs par saison à l'avenir, si avec ça on est pas champion du monde, je comprend plus rien.
- moins de pression, plus de jeu : argument imparable c'est sûr, quiconque a suivi la ligue celte (mondialement reconnu comme le meilleur championnat au monde) n'a pas dû tenir plus de 5 minutes devant l'affligeant spectable qu'ont proposé le Leinster et Northampton en finale de HCup l'année dernière.

Pour ce dernier argument, hautement important, j'irais même jusqu'à proposer de ne plus compter les points pendant un match, des études ayant démontrées qu'une défaite pouvait en plus avoir des impacts négatifs sur le moral des joueurs, sur la réputation des arbitres et sur la capacité à s'asseoir de certains dirigeants...

ça se tient en effet.

[Ptolémée]

La majorité des clubs veut d'un TOP 16 donc on aura un TOP 16.

En plus, les arguments des partisans du TOP 16 se tiennent :
- une meilleure couverture géographique du territoire : avec les montées inévitables d'ici deux ans de Brest et Strasbourg
- l'augmentation des recettes : à n'en pas douter, Canal+ va casser sa tirelire pour diffuser un Brest-Strasbourg et les spectateurs se rueront dans les stades pour voir les légendaires Brestois et Strasbourgeois fouler leur pelouse
- plus de matchs pour les jeunes : avec 4 matchs de plus, un jeune qui joue un ou deux matchs par saison actuellement, pourrait jouer cinq ou six matchs par saison à l'avenir, si avec ça on est pas champion du monde, je comprend plus rien.
- moins de pression, plus de jeu : argument imparable c'est sûr, quiconque a suivi la ligue celte (mondialement reconnu comme le meilleur championnat au monde) n'a pas dû tenir plus de 5 minutes devant l'affligeant spectable qu'ont proposé le Leinster et Northampton en finale de HCup l'année dernière.

Pour ce dernier argument, hautement important, j'irais même jusqu'à proposer de ne plus compter les points pendant un match, des études ayant démontrées qu'une défaite pouvait en plus avoir des impacts négatifs sur le moral des joueurs, sur la réputation des arbitres et sur la capacité à s'asseoir de certains dirigeants...

... mouais .. de mon point de vue , certains de tes arguments sont justes et recevables , d'autres moins ... Pour pas mal de clubs , physiquement et surtout financièrement pas sur que ce soit la panacée , juste un seul exemple : ça veut dire tout net que dans un championnat à 16 clubs il faut tripler les postes avec un banc de qualité pour espérer arriver au bout sans finir sur les rotules faute de combattants ... on joue en semaine ? .. quid de la fraicheur des troupes pour les clubs engagés en HCup ? .. combien de clubs peuvent financer un tel effectif ? .. On est dans un championnat pro qui devient chaque saison plus élitiste encore , ( un vrai comparatif ou dans cette société il n'y à pas la place pour les pauvres et pour les cons ... ) , c'est de plus en plus limité seuls les clubs très riches et hyper-structurés peuvent et pourrons suivre la tendance et croit bien que je le regrette ! , pour les autres ce sera une autre tendance : l'angoisse permanente tout le long du championnat .. Je n'affirme pas que j'ai raison , mais je pense qu'un championnat à 16 clubs pose problème

[guest_gs]

Koko est-il le seul à penser que le Top 16 ne se fera jamais mais que certaines de nos élites amènent le débat là-dessus pour éviter que pendant ce temps on parle d'un Top 12 qui, s'il venait dans le débat, montrerait rapidement qu'il est la meilleure option ?

je pense que tu rêves... j'irai pas jusqu'à dire que c'est déjà réglé pour le top16 mais pas loin. Quant au top12, je pense qu'à part certains idéalistes de ce forum, tout le monde est bien conscient que ça n'arrivera jamais.
D'ailleurs, je suis pas persuadé que même sur ce forum (le seul où l’éventualité du retour du top 16 fait l'objet de telles réactions épidermiques) tu puisses trouver une majorité favorable au top12.
Le top12, c'est peut être la meilleur option mais uniquement pour Toulouse et Montferrand les années de coupe du monde (et encore, y'a qu'à voir les résultats de cette année) mais pour les autres clubs, notamment ceux qui seront relégués en proD2...

[Exolia]

Koko est-il le seul à penser que le Top 16 ne se fera jamais mais que certaines de nos élites amènent le débat là-dessus pour éviter que pendant ce temps on parle d'un Top 12 qui, s'il venait dans le débat, montrerait rapidement qu'il est la meilleure option ?

Cela ne ce fera jamais puisque il faut un maximum de président pour et au mini la majorité,et cette formule n’intéresse personne a part deux présidents....Je vous laisse deviner lesquels.. .
Faisons comme les anglo saxons, un championnat pourri avec 10 ou 12 club dont les 3/4 ont un niveau proche de la prod D2..Et on ce concentre que sur la Hcup....Afin qu'un joueurs puisse faire une saison complète avec moins de 30 matchs ..

[la bella y la Bestia]

le Top 12 est sans conteste la meilleure formule.....
mais c'est bien le Top 16 qui reverra le jour a la fin de la prochaine saison
a mon avis c'est même déjà acté
il sera entérinè par je ne sais quelles tractations et autres tours de passe passe
Blanco Savarre et Bouscatel sont contre
Fontes se tait, on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs
les autres sont pour
voila.....
adjugé vendu ( on pourrait peut être aussi mettre un S à vendu.....)

[roudoudou]

... mouais .. de mon point de vue , certains de tes arguments sont justes et recevables , d'autres moins ... Pour pas mal de clubs , physiquement et surtout financièrement pas sur que ce soit la panacée , juste un seul exemple : ça veut dire tout net que dans un championnat à 16 clubs il faut tripler les postes avec un banc de qualité pour espérer arriver au bout sans finir sur les rotules faute de combattants ... on joue en semaine ? .. quid de la fraicheur des troupes pour les clubs engagés en HCup ? .. combien de clubs peuvent financer un tel effectif ? .. On est dans un championnat pro qui devient chaque saison plus élitiste encore , ( un vrai comparatif ou dans cette société il n'y à pas la place pour les pauvres et pour les cons ... ) , c'est de plus en plus limité seuls les clubs très riches et hyper-structurés peuvent et pourrons suivre la tendance et croit bien que je le regrette ! , pour les autres ce sera une autre tendance : l'angoisse permanente tout le long du championnat .. Je n'affirme pas que j'ai raison , mais je pense qu'un championnat à 16 clubs pose problème

Je ne veux pas parler pour lui, mais je crois que Polochon faisait du second degré.

[guest_gs]

le Top 12 est sans conteste la meilleure formule.....
mais c'est bien le Top 16 qui reverra le jour a la fin de la prochaine saison
a mon avis c'est même déjà acté
il sera entérinè par je ne sais quelles tractations et autres tours de passe passe
Blanco Savarre et Bouscatel sont contre
Fontes se tait, on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs
les autres sont pour
voila.....
adjugé vendu ( on pourrait peut être aussi mettre un S à vendu.....)

j'adore ce sens de la nuance... Faudrait nous expliquer la meilleure formule pour quoi à part pour le petit plaisir de supporters de l'ASM, du ST (et sans doute du RCT, du Racing...)
Par contre, pour l'équipe de France, ça fera un réservoir encore plus faible de joueurs sélectionnables. De plus, tous les jeunes joueurs des gros clubs qui ne joueront plus jamais. Vous vous tripotez sur vos Butin, Fofana ou autres mais sans les vils doublons que vous haïssez, ils n'auraient jamais eu leur chance.
Bref, votre vision du top16 est ridicule. Il y a certes des points négatifs mais il y en a aussi pas mal de positifs si vous enlevez vos œillères et que vous arrêtez de vous regarder votre nombril auvergnat.

Je ne veux pas parler pour lui, mais je crois que Polochon faisait du second degré.

Quoi??????? Brest et Strasbourg ne vont pas intégrer le top16 dans deux ans?
Sinon, j'aimerai bien que ptolémée nous disent quels arguments il a trouvé justes et recevables.

[sebduth]

Le top12, c'est peut être la meilleur option mais uniquement pour Toulouse et Montferrand les années de coupe du monde (et encore, y'a qu'à voir les résultats de cette année) mais pour les autres clubs, notamment ceux qui seront relégués en proD2...

Vraiment pas d'accord...

Uniquement les années de Coupe du Monde, je suppose que c'est une plaisanterie ?
Cela fait des années qu'on constate une dégradation de la compétitivité de nos clubs en raison d'un calendrier surchargé. La France a le calendrier le plus surchargé au monde, et ça lui coûte en H-Cup de manière évidente.
C'est également manifeste au niveau international avec des nations du Sud qui sont supérieures aux nations du Nord pour la simple et bonne raison qu'ils adaptent le calendrier pour que les joueurs ne jouent pas trop et soient présents lors des grandes compétitions.

Alors bien sûr il y a des présidents de clubs qui estiment même qu'on pourrait jouer plus, soit par totale incompétence rugbystique (je pense à Lorenzetti et Boudjellal notamment, qui croient pouvoir appliquer leur logique d'entreprise à un club de rugby), soit par appât du gain de nouvelles recettes (ce qui est fort discutable), soit pour sauver plus facilement leur place dans l'élite (opportunisme de monsieur Goze par exemple).
Mais la tendance observée partout ailleurs dans le monde, et dans les pays qui nous sont supérieurs sportivement alors qu'on est censé avoir un vivier de joueurs supérieur et qu'on a les plus gros budgets au monde, montre qu'ils ne servent pas l'intérêt national.

Passer à 12 clubs, c'est être au même nombre qu'anglais et celtes, ça permet d'avoir un calendrier uniformisé avec eux. Rien que ça, c'est énorme.


Simple constatation indiscutable : pour élever le niveau, il faut moins jouer.


Tout dépend finalement le rugby pro que l'on veut.
Si on veut une élite forte, compétitive à l'échelle au-dessus, avec moins de matchs mais de qualité, il faut passer à 12.
Si on veut une élite faible, qui se fera exploser en H-Cup comme les anglais, mais qui fait plaisir à tous les lobbys (clubs et syndicats de joueurs), avec pleins de matchs tout pourris sans les internationaux, il faut passer à 16.




Pour finir je reviens sur les arguments stupides pour le Top16.

Faire jouer les jeunes
Mon oeil, ils veulent augmenter les recettes, et s'ils le font, ils continueront à acheter ce qu'il y a de meilleur à court terme, car dans un championnat avec risque de relégation, un club va toujours investir sur du très court terme. Donc Top 16 ne change rien à l'affaire de la formation, et Top 12 non plus d'ailleurs dans l'autre sens. Le combat de la politique de formation n'a pas de lien avec le nombre de clubs, il faut des incitations ou contraintes autres (JIFF est un exemple, à voir si ça marche).<br class="Apple-interchange-newline">
Toucher des recettes supplémentaires
2 matchs à domicile, ça rapporte : ok. Attention à ne pas surévaluer ces recettes, puisque les 2 matchs supplémentaires seront face à des clubs issus du ProD2, donc les matchs à recettes minimales.
A l'inverse, 4 matchs de plus à jouer, c'est la garantie de devoir étoffer l'effectif de 3-4 joueurs supplémentaires, et donc plomber la masse salariale. Cela ne suffit-il pas à engloutir toutes les recettes supplémentaires ?
Et pour finir, il n'est pas du tout garanti que le diffuseur augmente ses droits avec un Top16, puisqu'on tire le niveau vers le bas. Ca fait 4 journées en plus pour le diffuseur, qui se plaint déjà aujourd'hui d'impasses des clubs phares sur les affiches diffusées, et qui verra cette pratique se généraliser avec 4 journées en plus. On a bien vu par ailleurs lors de la dernière négociation que nos chers présidents rêvent les yeux ouverts et que le diffuseur n'est pas prêt à offrir des ponts d'or au rugby.
A supposer que les droits n'évoluent pas, ça fait une baisse pour chaque club, puisqu'on divise la part en 16.

Pour un Top12, on a les mêmes leviers, mais à l'inverse :
- 2 matchs de recettes en moins... mais les matchs à recette minimale puisqu'on tire vers le haut.
- resserrement des effectifs, ce qui contribue aussi à un resserrement de l'élite et à une hausse du niveau général
- un diffuseur qui aura 4 journées en moins mais échappera aux impasses et disposera donc de garanties supplémentaires sur la présence des stars.

Economiquement, il n'est donc pas du tout évident que les clubs gagneraient à passer à 16 (ou à 12). Cela montre bien que le modèle économique doit reposer sur autre chose (exploitation autour du stade notamment).
Et d'ailleurs il faut relativiser ce problème économique. Les clubs français ont les plus gros budgets au monde, leurs problèmes ne tiennent donc pas à ces budgets, mais à la structuration du rugby dans son ensemble. Les nations du Sud se sont parfaitement structurés autour de leur équipe nationale, l'Irlande a su construire des franchises permettant de truster les sommets en clubs.
Et nous on navigue entre 2 eaux, entre une équipe nationale estimée mais finalement bien peu protégée, et des clubs très puissants qui tirent la couverture à eux. Au final tout le monde y perd.